Willkommen zur Podcast-Serie City Transformer

Stromausfall in Berlin

Habbel:

[0:16] Wir begrüßen Sie herzlich zu einer neuen Folge der Podcast-Serie City Transformer. Wir, das sind Franz-Reinhard Habbel und Michael Lobeck. Ja, schön, dass Sie wieder dabei sind. Heute geht es um den Jahreswechsel 2025 zu 2026, auch wenn schon ein paar Tage ins Land gegangen sind. Wir blicken in Sachen Digitalisierung zurück auf das vergangene Jahr und schauen nach vorn, was uns erwarten könnte. Als erstes, Michael, möchte ich aber ein Ereignis aufgreifen, was für mich neu war. Der Stromausfall hier in Berlin in Steglitz-Zehlendorf. 100.000 Menschen und ca. 2.200 Unternehmen waren davon betroffen. Einer davon war ich. Wir hatten ca. 30 Stunden keinen Strom. Die Heizung fiel aus. In der Wohnung wurde es immer kälter. Es gab kein WLAN. Zu Beginn auch kein Mobilfunk. Es war dunkel, weil die elektronischen Jalousien nicht mehr gingen. Viele andere waren dreieinhalb Tage ohne Strom. Die hat es bitter getroffen. Plötzlich merkt man, wie abhängig man vom Strom ist. Es war bisher der längste Stromausfall in Deutschland. Michael,

Habbel:

[1:31] hast du sowas schon mal erlebt?

Lobeck:

[1:32] Nein, ich habe das tatsächlich noch nicht erlebt. Ich kenne nur so Mini-Ausfälle, wo dann das Telefon ausgeht und der Rechner im Zweifel, wenn er keinen Akku hat, ausgeht. Das ist dann schon ärgerlich genug, aber die Dimension kenne ich tatsächlich nicht und fand ganz interessant, was du darüber berichten konntest.

Habbel:

[1:54] Bleiben wir mal beim Thema Stromausfall. Wir reden ja heute über Digitalisierung und Ursache war ein mutmaßlicher Anschlag auf eine Kabelbrücke über den Teltow-Kanal. Noch ist nicht abschließend geklärt, wie genau es dazu kam und ob im Internet öffentlich verfügbare Informationen dabei eine Rolle gespielt haben, solche neuralgischen Punkte zu finden. Schon jetzt zeigt sich aber, der Vorfall hat eine Debatte ausgelöst, die auch weit über Berlin hinausgeht, wie transparent darf der Staat sein, wenn Transparenz im schlimmsten Fall auch Risiken erzeugt. Ist es richtig, alle Kataster im Internet zu veröffentlichen? Verbände wie der VKU beispielsweise und der BDW fordern eine neue Bewertung von Transparenzpflichten, etwa im Zusammenhang mit dem Informationsfreiheitsrecht und Open Data Vorgaben. Ihr Argument, bestimmte Informationen über kritische Infrastrukturen könnten im Internet zu leicht verfügbar sein und damit potenziell missbraucht werden. Auf der anderen Seite steht ein ebenso legitimes Anliegen der Anspruch der Öffentlichkeit auf Informationen.

Debatte über Transparenz

Habbel:

[3:10] Transparenz ist nämlich keine Spielerei, sondern eine tragende Säule demokratischer Kontrolle. Wer Informationen zugänglich macht, ermöglicht Nachvollziehbarkeit und schafft Vertrauen. Gerade in Krisenzeiten gilt, Menschen akzeptieren Entscheidungen eher, wenn sie verstehen, warum sie getroffen werden. Und in den vergangenen Jahren ist Open Data stärker in den Vordergrund gerückt. Michael, zu dieser kurzen Einführung, wie siehst du das? Die Deutschen denken ja immer stark in Schwarz-Weiß-Modellen.

Habbel:

[3:42] Siehst du auch die Gefahr, dass man jetzt die Rolle rückwärts macht und sagt, oh, alle Daten im Internet, schrecklich, das sollten wir nicht tun und Open Data, naja, das nutzen nur irgendwelche Personen, die dem Staat was Schlechtes wollen in der Gesellschaft. Wie ist da deine Einstellung und was müsste jetzt passieren?

Lobeck:

[4:01] Ja, ich kann einerseits diesen Reflex nachvollziehen, aber den gleichen Reflex gibt es ja auch immer wieder bei grundsätzlich der Debatte von allen möglichen Open-Dingen. Also ich sage mal, auch bei Open-Source-Software zum Beispiel gibt es ja auch die, die der Ansicht sind, dass irgendwie, wenn man das proprietär macht, dann ist das sicherer. Und ich glaube, da ist man inzwischen relativ klar, dass das Quatsch ist. Weil wenn ich den Fehler finde und den ausnutze, ist es viel gefährlicher, wenn es proprietär ist, als wenn es open ist. Weil wenn es open ist, können erstens vorher viel mehr Leute drauf gucken, ob es die Fehler gibt.

Lobeck:

[4:39] Und zweitens können die auch leichter wieder behoben werden. Also das ist jetzt natürlich eine Analogie. Das muss jetzt nicht genau eine Lösung für das Problem bieten. Ich habe auch schon so abgestufte Vorschläge gehört, dass es sozusagen gewisse Dinge erstmal nicht veröffentlicht werden. Es ist ja auch nicht so, als wäre heute alles veröffentlicht. Da muss man ja auch nicht so tun. Also ich kann auch nicht nachgucken irgendwie. Hier nebenan haben wir eine Bundesgrenzschutzkaserne. Da kann ich auch nicht viel sehen, wenn ich auf Google Street Map gehe. Also das ist jetzt nicht so, dass ich da erkennen kann, was alles ist. Und da gibt es auch keine öffentlichen Verzeichnisse, welche Leute da arbeiten und pipapo. Also und wo da die Versorgungsleitungen liegen. Also so ist es ja nun nicht. Sondern es geht um die zivile Infrastruktur, die natürlich angreifbar ist, klar. Wenn man entweder Idioten oder Kriminelle hat, jetzt unabhängig davon, ob privat oder staatlich, dann ist das eine Gefahr. Und die Frage ist halt nur, wie man diese Abwägung trifft, finde ich, zwischen Gefahr, also genau wie du es dargestellt hast, zwischen der Gefahr, die man hat, das Risiko, was man damit eingeht Und auf der anderen Seite aber der große, große Vorteil davon, dass Informationen öffentlich verfügbar sind für eine freie Gesellschaft. Und ich denke, das ist so ein bisschen das, was man dabei im Blick behalten muss.

Habbel:

[5:56] Könntest du vielleicht folgende Lehre mit mir daraus ziehen, die Devise und der Weg sollte nicht lauten, weniger Transparenz, sondern vielleicht bessere Transparenz und so eine Art Doppelstrategie zu verfolgen. Auf der einen Seite Schutz dort, wo es wirklich notwendig ist und Offenheit dort, wo sie Demokratie und Innovation stärkt. Das sollte kein Widerspruch sein, vielleicht ein Weg in eine vernetzte Zukunft, in der Sicherheit und Transparenz nicht gegeneinander ausgespielt werden müssen, sondern dass man beide Elemente betrachtet, weil auch Transparenz für eine Gesellschaft ein ganz wichtiges Element ist, auch Freiheit zu sichern und zu gewährleisten. Und diese, ich sage mal, grundsätzliche Verbindung zwischen Sicherheit und Freiheit ist ja eigentlich das Kernthema auch staatlicher Herausforderungen, wo die auch global stehen. Und deswegen, dass man beides mit im Blick hat und auch eine Balance von beiden Dingen auch sicherstellt. Würdest du das auch so sehen?

Lobeck:

[6:56] Ja, das würde ich sofort unterschreiben. Dann muss man natürlich im Detail austarieren, wo man auf dieser Balance ist sozusagen. Aber ich finde das genauso. Ich glaube nicht, dass es sich um Widersprüche handelt, sondern ich glaube auch, dass die Transparenz sehr zu Sicherheit beitragen kann. Gleichzeitig hat sie das, dass es sozusagen Risiken gibt, wenn man allen möglichen Leuten alle möglichen Dinge erzählt. Nur jetzt darauf zu reagieren, jetzt Dinge rauszunehmen, ist eh ein bisschen witzlos. Also weil alle, die ein hohes Interesse daran haben, haben das eh inzwischen lange auf ihrem Rechner.

Lobeck:

[7:33] Und das macht also wenig Sinn, glaube ich. Man kann natürlich systematisch überlegen, okay, welche Informationen sind öffentlich, welche sind vielleicht nicht öffentlich. Da kann man immer drüber reden, aber da würde ich auch sagen, Das kann man auch noch mal abstufen. Also zum Beispiel das, was du vorhin genannt hast, was der VKU zum Thema Informationsfreiheitsgesetz, da würde ich sagen, habe ich eher nicht den Eindruck, dass die deutsche Verwaltung zu offengiebig mit ihren Informationen ist, sondern es werden so viele IFG-Anfragen gestellt, weil eben nicht die Informationen frei verfügbar sind. Und letztens, ich meine, das ist jetzt nochmal ein anderes, aber es geht in die Richtung.

Ich habe halt vor nicht allzu langer Zeit zusammen mit dem Kollegen Claus Wiegandt eine Studie gemacht zu der Frage, wie denn Bürgerinnen und Bürger mit ihrer Stadtverwaltung kommunizieren zum Thema Stadtentwicklung. Und da geht es jetzt gar nicht um so heikle Informationen sozusagen, aber da geht es darum, mitzukriegen, was denn in Stadtentwicklung passiert. Und da ist die proaktive Kommunikation, sagen wir mal so, da ist auch noch Luft nach oben, was bei mal einigen Kommunen sieht. Bei anderen sind vorbildlich, also jetzt auch nicht wieder kein Bashing irgendwie der Kommunen. Einige sind vorbildlich, die machen das hervorragend und würde sagen fast, dass es nicht besser geht. Aber bei anderen findet man noch nicht mal eine Telefonnummer auf der Webseite. Also das ist, und darum, ich habe ja das Gefühl, dass der Gedanke Open eher noch ausbaufähig ist und wir jetzt nicht uns reflexhaft da zurückziehen sollen.

2025 Überblick

Habbel:

[9:03] Dem stimme ich dir voll zu. Gehen wir aber wieder zurück zum Jahreswechsel. Und 2025 wurden ja viele Weichen neu gestellt. Ich nenne nur mal Schlagworte. Eine Bundesregierung mit einem neuen eigenen Ministerium für Digitalisierung und Modernisierung nahm die Arbeit auf. Es gibt eine Digitalstrategie des Bundes, die verabschiedet wurde. Eine föderale Digitalstrategie der Länder wurde auf den Weg gebracht und ebenfalls verabschiedet. Hinzu kommen natürlich die ganzen globalen Trends wie digitale Souveränität, Open-Source-Entwicklungen, all das, was derzeit passiert, aber auch die gigantischen Entwicklungen im Aufstieg der KI. Weitere Stichworte wären noch Cloud, Plattformökonomie, IT-Sicherheit etc. Ja, jede Menge, was uns ereilt hat, wo wir uns mit beschäftigen. Habe ich was vergessen? Ist dir was besonders wichtig von den Aufzählungen, die ich gerade hatte?

Finanzierungsproblem der Kommunen / Fachkräftemangel / Digitalisierung

Lobeck:

[10:01] Vergessen hast du, glaube ich, nichts Wichtiges. Also ich meine, einen Punkt können wir auch nochmal drauf kommen, der wird jetzt in 2026 noch relevanter, aber auch 2025 war der schon relevant. Die Kommunen stehen weiterhin vor enormen Finanzierungsproblemen und das bei gleichzeitig absehbarem Fachkräftemangel. Und das ist natürlich jetzt auch ein Rahmenthema, aber da stellt sich einerseits die Frage natürlich, kann Digitalisierung da helfen? Das haben wir ja öfter schon mal angesprochen und auch in vielen Folgen auch sehr konkret sozusagen bearbeitet, wo Digitalisierung helfen kann. Und die andere Frage ist natürlich, wie kriegt man diesen Wandel denn hin, wenn es denn tatsächlich mehr Digitalisierung hat? Also wie kriegt man den hin in diesem jetzigen Moment, ohne die Leute, die jetzt da sind, zu überlasten? Mit total viel Change und quasi jeden Tag und bei gleichzeitig der Verabschiedung derjenigen, die in den wohlverdienten Ruhestand gehen. Das ist, glaube ich, die Frage. Und mit Finanzproblemen ist es auch nochmal schwieriger, vielleicht neue Fachkräfte zu akquirieren. Also das ist, glaube ich, ein wichtiger Punkt, den wir immer im Hinterkopf haben müssen, ist so ein Basisthema. Und da, glaube ich, macht es wirklich Sinn, nochmal drüber nachzudenken, die Finanzausstattung der Kommunen systematisch zu verbessern und endlich das Konnektivitätsprinzip auch vernünftig einzuhalten. Also die beiden Dinge.

Ministerium für Staatsmodernisierung und Digitalisierung

Habbel:

[11:29] Das sind Botschaften, die die kommunale Ebene sehr gerne hört, wo auch Handlungsbedarf da ist. Bleiben wir nochmal einen Moment bei 25 hier bei Strukturfragen. Wie siehst du denn die Etablierung des neuen Ministeriums für Digitalisierung und Staatsmodernisierung? Also ich fange mal an. Ich finde es spannend und richtig, auch hier einen klaren Akzent zu setzen von Seiten der Bundesregierung. Ich hätte es vielleicht noch etwas zugespitzter aufgebaut, indem ich das Ministerium umgedreht beschrieben hätte. Ministerium für Staatsmodernisierung und Digitalisierung, weil ich glaube, die Reform unserer Einrichtungen, unserer Organisation, unserer Arbeitswelt ist dringend notwendig. Und hier muss ein Schwerpunkt gelegt werden, auch wie wir Aufgaben bearbeiten, Wir müssen jetzt auch stärker Aufgaben bündeln.

Habbel:

[12:27] Nicht überall 11.000 Mal in den 11.000 Kommunen ein Verfahren, Klammer auf OZG, Klammer zu, etablieren, sondern auch in Plattform Ökonomie oder Plattform Verwaltung denken, was ja im Moment auch Ziel des neuen Ministeriums ist. Und Wildberger hat ja auch diese Botschaften auf den Weg gebracht, sich um zentrale Themen wie EU-Wallet, aber auch Aufbau einer solchen Plattform mit einem Deutschland-Stack etc. Zu kümmern. Also um es kurz zu machen, ich finde den Ansatz richtig. Alles braucht seine Zeit, es darf nicht zu lange dauern. Es ist ein Neuanfang und ich bin da zunächst mal optimistisch. Wie siehst du das?

Lobeck:

[13:06] Ja, mir ging es erstmal genauso wie dir. Also ich finde erstmal positiv, dass man das bündelt. Ich finde auch die Verknüpfung dieser beiden Themen sehr zentral. Jetzt der alte Satz, wenn man schlechte Prozesse digitalisiert, kriegt man schlechte digitale Prozesse. Das wird ja da schon mit angesprochen, dass es eben nicht darum geht, jetzt nur mal alles irgendwie zu digitalisieren, sondern sich schon Gedanken darüber zu machen, wie wir das machen. Und da habe ich auch das Gefühl, das ist auch das Mindset da. Das Mindset ist nicht jetzt mal irgendwie wild alles nur mal ein bisschen klicky-bunti, sondern schon vernünftig Prozesse anzuschauen und das dann auf den Weg zu bringen.

Lobeck:

[13:47] Ich bin halt noch so ein bisschen, wir schauen mal, was dann der Effekt ist und wo es dann wirklich vorangeht. Aber ich würde auch erstmal sagen, ich sehe jetzt mehrere Dinge, die in die richtige Richtung gehen. Also habe ich das Gefühl, da werden die Dinge schon aufgegriffen. Und dann gucken wir auch mal, wie sehr nützt das dann eben auch den Kommunen? Weil auch das, was du angesprochen hast, ist ja wichtig. Wenn man jetzt nicht 11.000 Mal das Gleiche machen muss, kann man eben auch Ressourcen sparen. Das ist ja jetzt nicht nur irgendwie nett oder so. Und da müssen sich auch Kommunen natürlich ein bisschen vielleicht... auch manchmal an die eigene Nase packen, weil dann eben doch zum elftausendsten Mal das, was eigentlich schon da gewesen wäre, das ist ja in der Vergangenheit auch schon so gewesen, nur war dann irgendwie, keine Ahnung, die Farbe nicht richtig und dann musste man es neu machen oder der Klickpunkt hätte man lieber woanders gehabt oder das Menü anders aufgebaut.

Lobeck:

[14:44] Und ich glaube, da ist aber auch, also schafft die Not auch eine gewisse Einsicht sozusagen. Und du hast ja letztens auch nochmal, wenn ich das richtig jetzt erinnere, nochmal was gemacht, was da noch einen Schritt weiter geht, so eine Studie zu Thema Shared Services, weil das ist ja auch nochmal ein Punkt, den man da eigentlich gut aufgreifen kann, der bisher finde ich, also wenn ich jetzt zurückblicke und nach vorne, würde ich sagen, das Thema kenne ich seit, weiß ich nicht, Als wir zusammen T-City gemacht haben, war das Thema Shared Services ein Thema. Und ich habe noch nicht das Gefühl, dass es so richtig fliegt, sondern dass es eigentlich immer noch mehr gemacht werden sollte und könnte. Also, dass nicht alle Kommunen jeder alles macht, sondern die sich auch mal gemeinsam Dinge teilen können.

Habbel:

[15:31] Ich habe vor 15 Jahren gemeinsam mit Hans-Gerd Prodoehl eine Dokumentation geschrieben. Es gibt so eine Dokumentationsserie beim Deutschen Städte- und Gemeindebund, wo bestimmte Themen mal auf 20 Seiten dargestellt werden, die in der Zukunft wichtig werden. Ich habe dort das Thema Shared Services aufgegriffen, und zwar unter dem Blickwinkel nach den Niederlanden zu schauen. Dort heißt diese Bündelung Rakeling. Also ich verspreche kein Niederländisch, kann das nicht genau aussprechen wahrscheinlich. Aber Rakeling ist quasi das Schlagwort, wo eben schon damals die Niederländer anfingen, in der Verwaltung sich stärker auch zu koordinieren, Dinge gemeinsam zu machen. Ich wurde damals belächelt über diese Dokumentation. Naja, also ein bisschen Spielerei, lieber Herr Habbel, lieber Herr Prodoehl. Jetzt holt uns das Thema massiv ein, das ist richtig. Viele sprechen von Bündelung und auch die Vernetzung und die Digitalisierung gibt uns ja Möglichkeiten, ortsübergreifend Dinge zu managen und nicht unbedingt jetzt jede Verwaltungsarbeit individuell vor Ort an dem Ort des Geschehens vollziehen zu müssen, sondern die zu verteilen. Man könnte jetzt viel darüber reden, wie das global und weltweit passiert.

Habbel:

[16:53] Es muss ja auch nur in Deutschland hier für uns passieren, in einer sicheren Umgebung. Und da liegt enormes Potenzial, was diese Studie, die wir gemacht haben, auch die Machbarkeitsstudie für zentrale Services für Kommunen auch widerspiegelt. Und in der Tat ist jetzt Sachsen-Anhalt ja dabei, auch eine neue Einrichtung zu etablieren, die dann quasi diese Aufgaben, Es geht mal konkret im Moment im Bereich Wohngeld die Vollständigkeitsprüfungen von Anträgen, die sehr komplex sind, zu zentralisieren und das zu vereinfachen, unter anderem, aber auch in anderen Bereichen. Nicht ein Riesenpotenzial, was auch andere Länder jetzt interessiert und wir im Moment da auch informieren über die Abläufe und Erkenntnisse aus dieser Studie. Wir können sie ja vielleicht nochmal in den Shownotes auch mit aufgreifen, um das nochmal zu erwähnen.

Habbel:

[17:47] In der Tat, Bündelung ein zentrales Thema. Das bringt mich dann wieder auch zu deinem Punkt zurück. Du hattest gerade von der Finanzlage der Kommunen gesprochen. Wir hatten bei der letzten Bilanzdarstellung ein Defizit im vorvergangenen Jahr von 24,3 Milliarden Euro. Wir werden jetzt die Schallmauer 30 erreichen im Jahre 2025, wahrscheinlich 32, 33 Milliarden Euro. Das ist das höchste Defizit, was jemals Kommunen in der Nachkriegszeit in ihren Bilanzen wiederfinden. Und ein Unternehmen müsste schon längst Konkurs angemeldet haben, wenn es in der gleichen Situation wäre. Die Frage, die mich umtreibt, wo ist der Hebel jetzt hier gegenzusteuern? Wie lange dauert das? Und vor allen Dingen in der Tat, wo könnte Digitalisierung vielleicht uns aus dieser Situation herausbringen? Auch von dem Hintergrund, dass die Arbeitskräfte eher weniger anstatt mehr werden, vielleicht auch gar nicht mehr werden müssen.

Habbel:

[18:51] Der alte Reflex ist ja, oh, neue Aufgabe, neues Personal. Wir stellen Leute ein. Da bin ich sehr kritisch, sondern das Gegenteil. Uns vorzustellen, wie können wir durch intelligentes Management und operative Arbeiten einfach die Dinge vereinfachen in der Administration und darauf Leute verzichten, die wir auch nie mehr haben. Und da umpolen. Also Aufgabe change. Da bin ich wieder bei deinem Thema Kommunikation und antizipiere von Entwicklungen möglichst frühzeitig, um sich darauf einzustellen, hat sich da was verbessert jetzt, dass die Kommunen da etwas offensiver an diesen Wandel rangehen oder sagen, naja, also ich mache das jetzt schon seit 15 Jahren hier und das werde ich die nächsten fünf Jahre auch noch machen. Also Frage konkret an dich, dieser Change-Prozess, muss der noch beschleunigt werden? Ist der schon schnell genug? Bist du da hoffnungsfroh oder siehst du das eher kritisch?

Lobeck:

[19:52] Na, hoffnungsfroh vielleicht so ein bisschen. Ich glaube nicht, dass auf jeden Fall nicht, dass wir da schon richtig in Bewegung sind eigentlich, was das angeht. Also ich sehe, dass jetzt die ganzen Themen, die durch Digitalisierung angestoßen worden sind und durch die Möglichkeiten, da passiert schon einiges. Also wir hatten ja auch vor einiger Zeit nochmal gesprochen mit dem CDO aus Bonn, wo wir so ein bisschen für mich das Fazit war, ja, ich sag mal, im Maschinenraum passiert einiges, auch wenn jetzt nicht das ständig auf der ersten Titelseite einer Tageszeitung steht. Aber es wird leichter, es gibt mehr Dinge, die da geschehen.

Lobeck:

[20:29] Und ich habe aber das Gefühl, dass die Kommunen eben darauf angewiesen sind, dass eben auch gesetzliche Rahmenbedingungen sich ändern. Weil im Moment ist es schon so, dass die halt viele Dinge tun müssen, weil sie so geregelt sind, wie sie geregelt sind. Und dann kann man nicht sagen, okay, das machen wir jetzt mit weniger Personal. Das gibt einen gewissen Teil, wo man Effizienzsteigerung haben kann, weil man Verfahren effizienter gestaltet und so weiter. Aber zum Teil gibt es ja auch diesen Punkt, den du auch immer wieder ansprichst, also bei dem ähnlichen Punkt wie jetzt neue Aufgabe, neues Amt sozusagen, bei dem Punkt brauchen wir nicht gewisse Aufgaben auch gar nicht, sondern verlagern die woanders hin. Also es gibt ja auch die Debatte um sozusagen, ich nenne es jetzt mal Deregulierung, auch wenn das jetzt ein weites Feld wäre, das allgemein zu besprechen, aber in Einzelfällen. Also diese Genehmigungsfiktion. Also ich stelle einen Bauantrag und wenn ich nicht in drei Monaten eine Antwort habe, dann ist der genehmigt. Ob das in der Praxis nicht dazu führt, dass die Ämter in zwei Monaten und dreieinhalb Wochen schreiben, wir haben ja einen Antrag bekommen und bearbeiten den. Und damit ist diese Frist sozusagen gebrochen, dann wird er nicht genehmigt. Das muss man mal gucken. Das wird ja auch Regelung schaffen.

Habbel:

[21:45] Gleich ein kleiner Einschub da. Ich denke, die Kommunen sind so, wie soll ich sagen, intelligent, dass sie dafür noch ein Formular entwickeln, was sozusagen diese Frist unterbricht, indem sie sagen, in dem Formular uns fehlt noch die Anlage B, bitte schickt die nach und dazu machen sie ein Formular. Also der Erfindungsgeist der Kommunen in Bürokratie ist ja auch groß.

Lobeck:

[22:06] Ja, und ich glaube auch, der Punkt ist aber, der entscheidende Punkt ist ja, ist mir mehr, mir ist wichtiger, ich würde jetzt gar nicht sagen, dass die Kommunen machen das ja nicht aus Spaß an der Freude, sondern oft, weil sie eben auch das Dilemma haben, dass sie, so wie die Situation jetzt ist, mit dem Personal die Arbeit nicht, zügig und schnell und so bewältigen können. Zum Teil ist das selbst gemacht, zum Teil liegt es aber an vielen, vielen, vielen Dingen, die Sie beachten müssen. Also ich höre immer wieder, gerade im Stadtentwicklungsbereich, es sind immer mehr Dinge zu beachten, die sich zum Teil widersprechen. Und dann muss man alle möglichen Leute involvieren. Und dann hat man den politischen Prozess, der bei Stadtentwicklung immer da mithängt und hat darum so riesig lange sozusagen Laufzeiten. Und wenn wir da an der einen oder anderen Stelle drüber nachdenken könnten.

Lobeck:

[22:58] Halt auch zu schauen, worauf könnten wir vielleicht auch verzichten? Also auf welche Abwägung? Wo sagen wir ja, okay, dieser Punkt, natürlich ist der schön, aber wo ist der vielleicht nicht ganz so wichtig wie jetzt, ich bleibe mal beim Beispiel, Wohnungen zu bauen. Vielleicht wäre es wichtiger, Wohnungen zu bauen, als jetzt dies und dies und dies auch noch zu prüfen, bevor wir die Wohnungen bauen. Aber das ist natürlich immer eine Debatte, da hat jeder seinen eigenen Blick und findet die eigenen Aspekte besonders wichtig und da ist die Veränderung schwierig. Aber da würde ich erstmal sagen, ja, das wäre, glaube ich, gut, an einigen Stellen das hinzukriegen und auch bei so Sachen, ich sag mal, nicht alles immer bis ins Letzte zu kontrollieren, sondern erstmal davon auszugehen, okay, die wollen uns nicht alle veräppeln und über den Tisch ziehen, aber dennoch machen wir natürlich stichprobenartig Kontrollen und auch in einem Maße, wo uns die Sozialpsychologie sagt, das wirkt, ja, das wirkt auch abschreckend, aber nicht so viel, dass wir damit gebunden sind. Also ich habe ja das Gefühl, im Bereich Steuervermeidung könnte man durchaus an der einen oder anderen Stelle noch ein bisschen mehr prüfen. Also gerade wenn ich diese Zahlen höre, irgendwie ein Steuerfahnder, erwirtschaftet im Schnitt 900.000 Euro, dann würde ich sagen, da kann man welche für kriegen, glaube ich, für das Geld.

Habbel:

[24:19] Genau. Aber es ist ja da nicht beim grundsätzlichen Thema. Und, ich bin ja jetzt kein, ja vielleicht in meiner Rolle jetzt mal als freier Radikaler mal formuliert, was man hin und wieder ja auch mal sein sollte, geht es doch nicht um wesentlich grundsätzlichere Vorgehensweisen.

Habbel:

[24:39] Damit bin ich beim Thema Vertrauen.

Habbel:

[24:41] Von Seiten des Staates, dem Bürger, dem Unternehmen wesentlich mehr zu vertrauen. Und dieses ganze Gedönse, sage ich mal, an Unterlagen, was da alles so existiert, was sich überall beifügen muss und was ich schon dreimal woanders abgegeben habe, das alles quasi im Schrank zu lassen und sich gar nicht damit zu beschäftigen, sondern einfach dem Bürger zu vertrauen. Dann aber auch auf der anderen Seite beim Missbrauch horrende Konsequenzen zu ziehen, wenn es denn zu solchen Missbrauchentwicklungen kommt, die man geschickterweise auch heute durch Stichproben, auch im KI-Bereich, ganz gut analysieren kann, um dann deutlich zu machen. Also wir lassen uns hier nicht veräppeln als Staat, aber wir verlangen auch nicht jede Unterlage in zweifacher Ausfertigung aktuell von der letzten Woche noch irgendwo, sondern vertrauen den Menschen einfach mal mehr.

Habbel:

[25:36] Ist das in der Entwicklung unserer Gesellschaft heute? Die ja sich sehr stark polarisiert auch in vielen Bereichen, überhaupt noch denkbar, ein solches Grundvertrauen in den Bürger von Seiten des Staates zu etablieren und damit auch die Flut der Vorschriften massiv, ich rede jetzt von massiv, zu verringern und zu wirklichen Freiräumen zu kommen und sich auf dieses Agreement Vertrauen einzustimmen. Oder ist das aufgrund der Erfahrung der letzten Jahre, die wir gemacht haben, illusionär, was ich hier gerade formuliere, oder wäre das nicht ein Ansatz, auch staatlicherseits da mal, damit bin ich vielleicht jetzt gerade nicht bei der Kettensäge in dem Modell, so brutal meine ich das nicht, aber zumindest mal mit der Heckenschere und nicht so sehr mit der Nagelschere an die Dinge ranzugehen. Was meinst du?

Lobeck:

[26:30] Also grundsätzlich bin ich da total dabei. Der Punkt ist ja bei dem Vertrauen, Also erstens kann ich ja eigentlich, ich sag mal so, für mich ist der wesentliche Punkt beim Vertrauen, so als systemisch denkender Mensch, Vertrauen ist eine unheimliche Komplexitätsreduktion. Also dadurch ermöglicht das ja auf vieles zu verzichten. Misstrauen ist aber auch eine Komplexitätsreduktion, weil man erstmal davon ausgeht, dass Böse kommt immer, reduziert auch die Komplexität. Ich muss mich da nicht entscheiden. Gerade hat El-Mafalaani ein sehr schönes Buch über Misstrauensgemeinschaften geschrieben.

Habbel:

[27:04] Lese ich gerade.

Lobeck:

[27:07] Aber dennoch, jetzt beim Thema Vertrauen. Das ist ganz lange ein wichtiges Thema, weil ich habe ja viel mit der Bürgerbeteiligung zu tun. Und dann gibt es auch oft das Misstrauen von Bürgern gegenüber der Verwaltung, oder einiger Bürger, gar nicht mal unbedingt der Mehrheit, sondern einiger Bürgerinnen und Bürger gegenüber der Verwaltung. Und andersrum gibt es aber das Misstrauen, genau wie du das beschreibst, genauso von der Verwaltung oder dem Staat gegenüber Bürgerinnen und Bürgern. Und ich glaube schon, dass es Sinn macht, dass wir alle miteinander versuchen, sozusagen kleine Schritte in diese Richtung zu gehen. Ich glaube, dass es nicht gut geht, jetzt einen großen Cut zu machen und zu sagen, jetzt vertrauen wir uns mal alle. So, das, glaube ich, funktioniert nicht. Sondern ich glaube, wir müssen das alle üben und auch eben die Verantwortlichen in Politik und Verwaltung. Also ich zum Beispiel jetzt so eine Debatte, die ich gerade höre, die jetzt Herr Merz mit der Krankenschreibung anbringt, da denke ich, das ist jetzt nicht, das ist das Gegenteil. Also das ist sozusagen, wir vertrauen nicht, sondern wir glauben, die wollen uns alle veräppeln, die wollen alle nur krankfeiern. Da wird es den einen oder anderen geben. Das ist überhaupt gar keine Frage.

Habbel:

[28:15] Was ja schon signifikant interessant ist, dass andere Länder andere Zahlen haben. Also ich kann mir nicht vorstellen, dass die, Arbeitswelt oder auch die Gesundheitspolitik und die Dienstleistungen so unterschiedlich sind, dass sich solche ich sag mal, verschiedene Zahlen sich da widerspielen.

Lobeck:

[28:33] Ja, nur der Punkt ergibt sich ja nicht aus der elektronischen oder telefonischen Krankschreibung, sondern der ergibt sich ja aus einer gewissen Kultur, wie man mit diesem Thema umgeht. Das ist ja sozusagen der Punkt und das hängt an ganz, ganz vielen Sachen. Man kann da immer viele Dinge ändern, darum geht es mir gar nicht. Mir geht es jetzt nicht normativ darum, so wie wir das machen, ist es toll und da sollen wir nichts ändern, das meine ich gar nicht, sondern ich würde nur sagen, wenn wir jetzt sagen, wir müssen vertrauen, dann müssen wir das auch vernünftig in alle Richtungen machen. Also der Staat muss dann nicht nur denen vertrauen, die jetzt, keine Ahnung, ein Unternehmen errichten wollen, sondern muss vielleicht auch denen vertrauen, die Bürgergeld beantragen und muss vielleicht sogar Asylanträgen vertrauen und so weiter. Also da müssen wir gucken, jetzt auch da nicht von 0 auf 100, sondern immer zu gucken, brauche ich jetzt das 14. Dokument auch noch. Oder fangen wir erstmal damit an, okay, wir brauchen jetzt nicht mehr 14, wir brauchen nur noch 10. Und finden das plausibel, wenn uns einer nachweist, keine Ahnung, hier, ich habe alle Sachen so gemacht und ich will auch gerne mit meinem neuen Betrieb nicht das Grundwasser verschmutzen, sondern ich habe diese Dinge getan und will die auch weiter tun. Und da brauchen wir jetzt nicht noch drei Gutachten für, sondern das reicht erstmal uns aus. Und natürlich muss das überprüft werden, wenn es irgendeine Gefahr darstellt. Das ist überhaupt nicht der Punkt, wie in all diesen Feldern. Das geht nicht darum, jetzt blauäugig zu sagen, es wird schon gut gehen. Das ist nicht der Punkt.

Habbel:

[30:00] Also insofern glaube ich.

Lobeck:

[30:02] Ja, Vertrauen ist total zentral und ich glaube, wir alle müssen das üben, aus dieser, Absicherungsmentalität Stückchen für Stückchen rauszukommen. Und im Zweifel auch mal abzuschreiben dann, ja? Also wenn man jetzt gesagt hat.

Habbel:

[30:18] Okay, Ja, ja. Ja.

Habbel:

[30:20] Das war eine interessante Ausführung. Bleiben wir noch mal beim Thema Vertrauen kurz, bevor wir dann vielleicht noch ein weiteres Thema kurz anreißen. Spielen hier die Kommunen nicht eine ganz entscheidende Rolle, was Vertrauen betrifft, Aufbau sowohl in die Bürger als auch Bürger in Kommune, weil sie die unmittelbare Beziehung haben, auch zu den Menschen und dass deshalb die Kommunen hier eine Schlüsselrolle spielen und dann vielleicht auch staatlicherseits mal einen Weg gehen könnte, parallel auch mehr Vertrauen in die Kommunen zu setzen und denen nicht alles vorzuschreiben, glaube ich mal, und da mal zu checken, wie die Dinge laufen, wenn man sich da auf den Weg macht, eben nicht alles im Detail geregelt haben zu wollen. Das auch mal als Vorgabe, um diese Vertrauenskulturentwicklung zu üben, sage ich jetzt mal, auch für die gesamte Gesellschaft, einen solchen Weg, Bund-Kommune nochmal oder Länder-Kommune, hier mit in den Blick zu nehmen, aber auch gegenüber den Bürgern selber die Rolle der Kommunen als Vertrauensanker, als Vertrauensquelle auch vielleicht zu stärken und die Rolle eines Bürgermeisters nochmal hier ganz klar zu schärfen und zu fokussieren, wie wichtig gerade in einer Gesellschaft, die von unglaublicher Dynamik in alle Richtungen geprägt ist. Wir sind gerade hier heute in der Aufzeitung beim Davoser Weltwirtschaftsgipfel.

Habbel:

[31:45] Wir wissen nicht, was uns alles weltweit hier heute Nachmittag erreicht hat oder auch übermorgen. Hier die Rolle als Stabilitätsanker, auch die Kommune nochmal in den politischen Anführungen, Fokus zu nehmen insgesamt.

Lobeck:

[31:58] Finde ich ganz hervorragend. Ich finde auch schön, dass du sozusagen die Person, des Bürgermeisters, der Bürgermeisterin angesprochen hast, weil ich glaube, dass Vertrauen natürlich auch immer mit Personen zu tun hat. Das heißt, wenn wir da Menschen haben, die dann auch mal was entscheiden können, dann ist das, glaube ich, ganz zentral. Und ich denke, mein Vertrauen hat ja immer zwei, also würde ich sagen, im Wesentlichen zwei Aspekte. Das eine ist, ich glaube, der kann das so, also Ressourcen, Fähigkeiten, Kompetenz. Und das andere ist, ich glaube, der will mich nicht über den Tisch ziehen. Also der hat die richtigen Werte und sowas. Das sind zwei Dinge und gerne werden die durcheinandergeworfen. Das heißt, natürlich führt in diesem Land eine deutsche Bahn, die 50 Prozent Pünktlichkeit hat auf dieser „Wir können das“ ein bisschen zu Abstrichen. Aber ich glaube erstmal, dass niemand denen abspricht, ja, wir wollen eigentlich das Richtige. Wir wollen den Schienenverkehr gut machen und so weiter. Die machen wir, warum auch immer, schaffen sie es nicht. Aber das wären an der Stelle Unterschiede. Aber es gibt andere Felder im kommunalen Bereich, wo die beiden Dinge sich dann vermischen. Wo aus dem einen auf das andere geschlossen wird, was natürlich total unzulässig ist und unpraktisch. Ich habe ja immer das Gefühl, dass es helfen würde, tatsächlich der kommunalen Ebene nicht nur mehr zu vertrauen, sondern ihr auch mehr zu geben und sie mehr machen zu lassen. Also ich ganz oft im Bereich Stadtentwicklung, denke ich mir, jetzt mal radikal gesprochen.

Lobeck:

[33:26] Könnte ich eher auf die Landesebene verzichten. Also von mir aus können sie da einige Ministerien zumachen. Ich weiß nicht, ob das einer merkt. Also ist jetzt übertrieben, natürlich merkt das einer. Aber es gibt so viele im Bereich Förderung, so viele Bündelungen auf der Landesebene, wo dann die Kommunen wieder Anträge schreiben müssen und so weiter, wo ich denke, die wissen selbst eigentlich gut, wo sie das Geld für ausgeben können. Da sind halt Leute, die haben gewisse Interessen und würden das eine fördern und das andere nicht. Verstehe ich auch. Und natürlich gibt es übergeordnete Raumordnungen, Unternehmensinteressen und solche Dinge, alles richtig. Aber da halte ich das Gefühl, da könnte man ein Stück zurückgehen. Und ich meine, ein paar Dinge passieren ja auch. So ist es jetzt ja nicht. Also im BauGB gibt es eine Öffnung, so dass jetzt Kommunen in einigen Bereichen mehr entscheiden können. Und das guckt man sich dann nach ein paar Jahren wieder an. Das ist auch ein gutes Verfahren, finde ich, zu sagen, wir machen jetzt mal eine Öffnung und dann schauen wir. Wenn das fürchterlich wird, dann machen wir es wieder zurück. Ist ja auch okay. Aber da, glaube ich, wäre ein bisschen spätig. Spiel ist jetzt in Deutschland so schlecht belegt, aber Spielbereitschaft, glaube ich, ein bisschen Ausprobierbereitschaft wäre gut. Und damit kann man eben diese kleinen Schritte, glaube ich, gehen, die ich wichtig finde in Richtung Vertrauen. Was zu öffnen und wenn es nicht geht, ja gut, dann machen wir es wieder zu.

Lobeck:

[34:40] Das ist ja okay, aber ich finde, da ist tatsächlich eine ganze Menge möglich. Bei KI bin ich noch so ein bisschen skeptisch. Das weißt du, ich bin da skeptischer als du. Ich erinnere mich.

Habbel:

[34:52] Das ist mein nächstes Thema, wenn ich mal da einsteige in deinem Teil. Das wollte ich nochmal aufgreifen. Wie siehst du da die Entwicklung, wenn wir auf 2026 schauen, was KI betrifft? Und wir sind ja aus dem Bereich der Large Language Modelle, der generativen KI, schon weiter in Richtung Agentic AI. Und danach kommt wahrscheinlich das nächste Thema. Das wird der Workflow sein, der komplett übernommen wird. Jetzt nicht nur bestimmte Aufgaben als KI-Agenten, sondern den gesamten Workflow anzugehen. Also die Entwicklungen sind da schon extrem. Was da auf uns zukommen wird, allein die Zahl der ChatGPT-Nutzer wöchentlich liegen bei 800 Millionen Euro. Und in der Verwaltung hat sich auch teilweise eine sogenannte Schatten-IT entwickelt im Bereich KI oder eine Schatten-KI, weil über 60 Prozent nach einer Wegweiserumfrage oder Studie mit KI arbeiten, aber teilweise auch gar nicht die Legitimation haben oder die Vorgaben von Seiten ihrer Vorgesetzten, das dürfen zu wollen. Und dann, ich sage mal jetzt nicht heimlich, aber nebenan mit dem iPhone Dinge checken und dann diese Informationen weiterverarbeiten. Das heißt, da ist die Organisation auch ziemlich langsam jetzt, weil die technische Entwicklung ja immer schneller voranschreitet. Wie kommen wir denn in dieser Sache weiter?

Lobeck:

[36:19] Ja, ich bin da wirklich sehr ambivalent, muss ich sagen. Auf der einen Seite sehe ich die großen Möglichkeiten und Vorteile, die das hat, wobei ich das tatsächlich eher in sehr spezifischen Projektfällen sehe und gerade diese allgemeinen Dinge, die allgemeinen Sprachmodelle, da habe ich immer das Gefühl, sobald ich mich irgendwo auskenne, sind die Antworten immer nicht so überzeugend. Wenn ich sozusagen nur so ein Überblickswissen habe und dann kriege ich was, dann denke ich mir, oh, das klingt aber gut, das ist ja toll. Also ich bin tatsächlich noch ein bisschen zögerlich, weil ich glaube, wir haben viele, wie soll ich sagen, Also im Moment sehe ich noch, ich sehe sehr, sehr viele Risiken mit diesem Ansatz. Und bei den Chancen bin ich noch so ein bisschen unklar, ob es eine Blase ist und ob uns die bald einholt. Also gerade, weiß ich gar nicht, vor ein paar Tagen habe ich, ich glaube, auf Heise gelesen, wieder von der Studie, ich glaube von PwC.

Lobeck:

[37:14] Dass ein kleiner Teil der Unternehmen, die in KI investieren, heute sagen würden, ja, das lohnt sich schon. Ja, so, das kann jetzt einfach noch ein Anfangsstadium sein und da muss man gucken und vielleicht machen die einen es besser und die haben die Erfolge und die anderen machen es so, wie wir vorhin anfingen mit der Gefahr, wir digitalisieren mal irgendwas, wir Ki-en mal irgendwas, statt das vernünftig einzuführen und vorzubereiten und so weiter. Das ist alles möglich, kann man noch nicht so richtig sagen, aber das war letztes Jahr auch von Boston Consult schon die gleiche Aussage. Da, glaube ich, muss man mal gucken. Also ist es ein Hype, der eigentlich noch nicht so richtig, dass der Nutzen so überschaubar ist? Also wir haben hier ja auch schon mal, wir nutzen ja dieses Riverside zur Aufzeichnung, da hatten wir auch schon mal ein KI-Dings mit dazu gebucht, was dann so Sachen rausschneidet und so. Und da hatte ich immer das Gefühl, ja, es ist immer so fast richtig. Ja, so. Und also da bin ich auf der Seite. Und es hat eben ganz viele Punkte. KI führt uns in den nächsten oder wir sind mittendrin in die nächste riesige digitale Abhängigkeit, weil die großen Modelle alle US-amerikanisch sind.

Habbel:

[38:20] Ja, aber damit müssen wir uns natürlich beschäftigen. Und ich bin ein bisschen in Sorge, dass wir, Ich nehme deine Aussagen, deine Hinweise ja ernst, dass wir uns aber insoweit verlieren, dass wir die Themen gar nicht angehen, sondern sie dann einfach liegen lassen und verdrängen. Ich befasse mich gerade intensiv mit dem Thema Palantir, mit der Software. Ich lese gerade die Biografie hier über den Alex Karp, den Geschäftsführer. Wahnsinnig spannend. Die arbeiten ja im Sicherheitsbereich ziemlich intensiv da in den USA. Ich will das jetzt nicht alles wiederholen. Die Zeit haben wir nicht mehr. Können wir mal einen eigenen Podcast drüber machen. Aber auch im unternehmerischen Bereich, wo sie Weltkonzerne optimieren, indem sie die Daten, die ein Weltkonzern hat, komplett durchanalysieren und daraus die Geschäftsprozesse neu zusammensetzen. Mit fantastischen Erkenntnissen Bürokratie abzubauen, Strukturen zu verändern, Dinge zu beschleunigen, Produktion zu verbessern, die Qualität und so weiter. Ich finde das faszinierend, aber wir machen jetzt ein großes Stoppschild, gerade im Bereich Sicherheit. Wir sind ja einige Länder mit Palantir in Verbindung hier an die Bundesländer. Der Bund hat das jetzt oder will es verbieten komplett.

Habbel:

[39:35] Wo ich meine Sorge sehe, dass wir uns mit diesem System jetzt Daten zu analysieren, zu nutzen, dann weniger beschäftigt und sagen, das ist ja alles Sünde, was da passiert. Mit Gottes Willen, da gehen wir gar nicht ran. Anstatt europäisch, deutsch sich auf den Weg zu machen, Eigenentwicklungen aufzugreifen, Erkenntnisse aus diesem System zu antizipieren, in seinem eigenen Wertemodell eine neue Software zu entwickeln und diesen Ansatz jetzt, der da wirklich hochspannend ist, von der Effektivität und Effizienz her, auch zu versuchen, in Verwaltungsverfahren zu etablieren, nicht als Palantir, aber in der Idee dieses Datenmanagements. Für uns ist das jetzt auf der roten Karte auf einmal und das halte ich für falsch.

Lobeck:

[40:20] Ja gut, aber ich würde das jetzt nicht so sehen. Ich weiß auch nicht, ob das wirklich auf der roten Karte ist. Ich habe das Gefühl, dass auch auf europäischer Ebene mit dem Digital Service Act, dem Digital Market Act, dem AI Act, dass schon genau versucht wird, sozusagen diesen Spagat hinzukriegen. Also diese Chancen zu nutzen. Aber jetzt, ich würde wirklich aufs Verrecken käme ich nicht auf die Idee, einem Unternehmen wie Palantir sensible Daten zu übergeben. Also wirklich nicht, wäre mir völlig fremd. Also jetzt, ich kenne die Biografie nicht, aber ich habe letztens einen Ausschnitt aus einer Arte-Dokumentation gesehen, da habe ich das Gefühl, gut, das baue ich jetzt nicht dringend so, ja. Und ich bin da wirklich bei dir zu sagen, es geht nicht darum, die Technologie zu verteufeln oder sowas, sondern wir sollen uns die angucken und gucken, was leistet die, wo leistet sie was Gutes, wo leistet sie nichts, wo ist sie gefährlich, wo gibt es die Chancen und so. Und dann muss man gucken, wie man damit umgeht. Und ich würde auf keinen Fall das Kind mit dem Bade ausschütten, weil ich glaube tatsächlich, dass da ganz viel drinsteckt, ganz viel möglich wird und uns das Leben besser macht. Also auf allen Ebenen. Persönlich, in den Organisationen, in Verwaltungen, wo auch immer. Aber dafür muss man schon genauer hingucken.

Habbel:

[41:42] Das nochmal deutlich zu machen, da bin ich voll bei dir. Ich bin jetzt kein Verfechter von Palantir und plädiere für die Einführung der Software hier. Ganz im Gegenteil, meine Aussage war, sich mit der Systematik, mit diesen Möglichkeiten stärker zu beschäftigen und das nicht in schwarz-weiß denken an die Seite zu stellen. Das war eigentlich mein Ansatz, ohne dass ich jetzt hier das System von denen hier etablieren möchte in dieser Art und Weise. Aber das ist nochmal eine andere Diskussion. Vielleicht haben wir da mal einen Experten, den wir einladen können, der uns das nochmal ein bisschen dagegenwärtigt,

Habbel:

[42:12] sobald das Interesse der Teilnehmerinnen und Teilnehmer da in diese Richtung geht. Wir müssen auf die Uhr achten, die Zeit ist over, vielen Dank. Das Jahr 2026 wird ein sehr spannendes Jahr, gut, das haben wir damals auch schon gesagt, beim Jahr 2025, das ist die menschliche Existenz, auch immer nach vorne zu schauen und, Ich sehe jedenfalls auch viele positive Dinge und wir sollten uns engagieren und sollten nicht missmutig sagen, es war früher viel schöner und es wird alles schrecklicher, sondern wir brauchen Zuversicht in diesem Land und auch bei uns selbst. Und ich glaube, da kann auch jeder seinen eigenen Beitrag zu leisten, wenn er die Dinge gut sortiert, Risiken nicht ausblendet, aber auch Chancen sieht und denen eine Chance gibt, sich zu entwickeln. Das war so mein letzter Satz, aber das letzte Wort wie immer hast du, Michael.

Lobeck:

[43:01] Ja, also ich sehe das genauso wie du. Ich glaube, dass wir genau das tun müssen. Also ich glaube, die Zuversicht ist wichtig, auch eine gewisse Leichtigkeit, sage ich mal, nicht zu verlieren, auch wenn irgendwelche erratische Menschen mit Autokratie wünschen, irgendwie immer jeden Tag was Neues raushauen, was uns irgendwie irritiert, einfach mal den Kurs beibehalten. Und ich glaube, dass diese Punkte, die wir jetzt haben mit, ich sage mal, Datensouveränität, Datensicherheit ist immer noch ein Thema. Vor ein paar Tagen wurde Heinsberg gehackt und Datenschutz auch immer noch. Wenn wir das gut umsetzen, also nicht in einem Verhinderungsblick, sondern als Ermöglicher, als Rahmenbedingung für gute, innovative Dinge, dann glaube ich, können wir, können die Kommunen, können auch der Bund und die Länder da nur von gewinnen. Sozusagen und da bin ich eigentlich sehr zuversichtlich. Ja, liebe Hörerinnen und Hörer, ich hoffe, Sie sind auch zuversichtlich und es hat Ihnen gefallen und haben ein paar Anregungen bekommen. Gerne können Sie uns schreiben unter info@Habbelundlobeck.de. Wenn Sie noch Themen haben, die jetzt in diesem Jahr besonders spannend für Sie sind, dann würden wir schauen, ob wir Gäste dafür kriegen. Wir haben schon das eine oder andere auf dem Schirm, aber das werden Sie in Kürze erfahren. Dann noch einen schönen Tag.