Transkript zur Episode 39: Habbel und Lobeck plaudern mit ChatGPT über die Digitalisierung der Verwaltung

Habbel: [0:20] Weiter geht's mit einer nächsten Folge der Serie City Transformer. Heute haben wir eine Premiere. Wir plaudern mit ChatGPT alias Paul. Zu diesem Gespräch haben wir Kontakt mit ChatGPT aufgenommen und dieses Gespräch vor einigen Tagen aufgezeichnet. Jetzt wollen wir mit euch, mit Ihnen gemeinsam schauen, was ChatGPT alias Paul, wie wir ihn genannt haben, zu den Herausforderungen der kommunalen Digitalisierung zu Dänemark, zur Vorbildfunktion des Landes, zum Datenschutz und zur Datensparsamkeit oder auch dem Once-Only-Prinzip und der antragslosen Verwaltung zu sagen hat. Vielleicht noch als Hinweis, wir haben Paul vorab erklärt, wie das Gespräch konfiguriert werden soll. Immer wenn wir den Namen Paul erwähnen in dem Dialog Michael und Mirje oder umgekehrt, dann kann Paul sich entsprechend einbringen, zuhören, beziehungsweise auch natürlich Äußerungen dann tun und machen. Und wir haben ihm dann auch noch mitgeteilt, er soll nicht länger als zwei Minuten reden, damit wir in einen Dialog kommen und uns auch entsprechend, wie man das im üblichen Leben ja auch macht, unterhalten kann. Dann würde ich mal sagen, es geht los.

Paul: [1:43] Alles klar, das klingt nach einem interessanten Experiment. Ich bin bereit zuzuhören und einzugreifen, wenn du Paul sagst. Lass uns loslegen.

Habbel: [1:51] Okay.

Lobeck: [1:53] Gut, das war der Start und jetzt geht es dann inhaltlich richtig los.

Habbel: [1:59] Michael und ich haben heute einen besonderen Gast in der Runde. Es ist Paul, die künstliche Intelligenz. Wir wollen uns mit ihm unterhalten. Ich bin gespannt, wie der Dialog wird. Paul, wie geht es dir und freust du dich auf das Gespräch?

Paul: [2:16] Hallo Michael, hallo. Mir geht es blendend, danke der Nachfrage. Ich freue mich sehr auf unser Gespräch und bin gespannt, worüber wir heute plaudern werden. Los geht's.

Habbel: [2:25] Michael, zum Jahreswechsel 2024 auf 2025 wollen wir eine Bilanz in Sachen Digitalisierung ziehen. Die deutsche Verwaltung ist in der Digitalisierung nicht viel weitergekommen. Zwar wurde das OZG 2.0 verabschiedet, aber welche Wirkungen es haben wird, ist weitgehend noch offen. Die Modernisierung der Register steht an. Im kommenden Jahr werden weniger Haushaltsmittel für digitale Maßnahmen zur Verfügung gestellt. Wie siehst du das Jahr, Michael, im Jahre 2024?

Lobeck: [2:59] Ja, Franz Reinhard, das ist im Rückblick, würde ich deine Einschätzung erstmal teilen, dass wir jetzt keine großen Sprünge gemacht haben. Ich habe, wenn ich das in einzelnen Kommunen beobachte, schon das Gefühl, dass sozusagen im Maschinenraum eifrig gearbeitet wird, aber es dauert halt alles sehr lange. und manchmal gehen Dinge halt auch nicht so gut Hand in Hand. Und wie wir vor kurzem mit Herrn Kelber besprochen haben, gibt es ja auch immer Schwierigkeiten, so verschiedene Themen dann zusammenzubringen. Die Notwendigkeit, Daten auszuwerten, Daten zu schützen und so weiter. Also das ist alles noch nicht so schön zusammen, wie wir uns das wünschen.

Habbel: [3:44] Danke, Michael. Paul, wie siehst du denn die Digitalisierung in der Verwaltung in Deutschland im Jahre 2024.

Paul: [3:53] Die Digitalisierung in der deutschen Verwaltung ist ein komplexes Thema. Fortschritte geschehen, aber oft langsamer als erhofft. Es gibt viele Herausforderungen, wie die Integration verschiedener Systeme, Datenschutzbedenken und begrenzte Haushaltsmittel. Dennoch gibt es auch positive Entwicklungen, wie die Einführung des OZG 2.0, das einen Rahmen für die Digitalisierung von Verwaltungsleistungen schafft. Die Modernisierung der Register im nächsten Jahr könnte ein wichtiger Schritt sein, um Prozesse effizienter zu gestalten. Es bleibt abzuwarten, wie sich diese Maßnahmen in der Praxis auswirken.

Habbel: [4:32] Ja, vielen Dank, Paul. Ich habe noch eine weitere Frage. Wie steht denn Deutschland generell bei der Digitalisierung im Vergleich zu anderen europäischen Ländern?

Paul: [4:45] Deutschland ist in Sachen Digitalisierung im europäischen Vergleich oft im Mittelfeld zu finden. Länder wie Estland oder Dänemark sind bei digitalen Verwaltungsdiensten deutlich weiter vorangeschritten. Deutschland hat in den letzten Jahren Fortschritte gemacht, aber es gibt noch Luft nach oben, insbesondere bei der flächendeckenden Digitalisierung und der Nutzerfreundlichkeit digitaler Dienste. Die Regierung hat jedoch erkannt, wie wichtig die Digitalisierung ist und unternimmt Schritte, um aufzuholen. Es bleibt also spannend, wie sich das in den nächsten Jahren entwickeln wird.

Habbel: [5:24] Also ich fand es interessant, wenn wir mal jetzt das kommentieren, was gerade gesagt wurde im Nachhinein. Inhaltlich sind die Dinge so richtig dargestellt. Auch der Dialog ist rein sprachlich gut geführt worden. Also ich bin, wenn man so das sagen will, positiv überrascht jetzt von den Äußerungen in Form eines Gesprächsdialoges und freue mich auch auf die weitere Darstellung gleich und bin mal gespannt, ob wir auf dieser Qualitätsebene auch entsprechend weiterarbeiten können oder ob wir Dinge entdecken, die dann halluziniert sind oder dazu gedacht worden sind.

Lobeck: [6:01] Okay, dann machen wir einfach mal, hören wir mal ins nächste hinein.

Habbel: [6:06] Paul, was macht denn Dänemark besser und was können wir davon lernen?

Paul: [6:12] Dänemark hat einige Erfolgsfaktoren in der Digitalisierung, von denen Deutschland lernen kann. Erstens eine klare Strategie und Vision. Dänemark hat früh eine nationale Digitalisierungsstrategie entwickelt. Zweitens Nutzerfreundlichkeit. Die digitalen Dienste sind darauf ausgerichtet, für Bürger und Unternehmen einfach und zugänglich zu sein. Drittens eine starke digitale Infrastruktur. Dänemark hat früh in Breitband- und Mobilfunknetze investiert. Und viertens eine Kultur der Zusammenarbeit zwischen Regierung, Wirtschaft und Bürger. Diese Faktoren könnten auch für Deutschland wertvolle Impulse bieten.

Lobeck: [6:56] Ich fand interessant, das sich rein formal betrachtet sozusagen das Muster wiederholt. Es gibt Einleitung, Hauptteil, Schluss so ungefähr. Und der Hauptteil ist schön gegliedert in drei oder vier Punkte. Das ist natürlich, erstmal kann man dann gut folgen und sowas. Und war jetzt auch alles, wie du auch gerade sagtest, erstmal alles in Ordnung, war mein Eindruck. Also ich kann jetzt nicht genau sagen, ab wann Dänemark Breitband- und Mobilfunknetze installiert hat, aber da würde ich jetzt sagen, gut, das klang jetzt zumindestens plausibel.

Habbel: [7:26] Aber mir ist auch eben eine Struktur aufgefallen, die hast du ja gerade schon dargestellt. Er kommt vom Allgemeinen zum Besonderen und differenziert die Dinge dann weiter und hat damit so eine Art roten Faden auch, der sich eigentlich, das kann ich schon mal vorweg sagen, auch bei vielen Antworten immer wieder gezeigt hat. Das ist wahrscheinlich die Grundstruktur. Auch wiederholt er dann die Fragestellung, um dann auch entsprechend nochmal auch für den Hörer deutlich zu machen, worum es im Einzelnen geht. Also insoweit auch das, was du gerade sagst, die Struktur ist gegeben. Manchmal klingt die Stimme ein bisschen hölzern, also als elektronische Stimme auch sofort erkennbar. Aber im Vergleich zu zwei, drei Jahren mal nach hinten gedacht, erhebliche Fortschritte.

Lobeck: [8:15] Okay, dann gehen wir noch mal eins weiter.

Habbel: [8:19] Michael, du hast doch sicher auch eine Frage an die KI jetzt, nachdem du das gehört hast.

Lobeck: [8:25] Ja, ich fände es spannend, weil mir noch das Gespräch mit Ulrich Kelber durch den Kopf geht, welche Möglichkeiten, du siehst, Paul, Datenschutz und Datensparsamkeit miteinander zu verbinden, weil das immer wieder eine Frage ist. Datennutzung und Datensparsamkeit miteinander zu verbinden meine ich. Weil das ist immer wieder eine Frage, dass im Datenschutz die Datensparsamkeit wichtig ist, aber wir ja trotzdem möglichst viele Daten nutzen wollen, um gute Erkenntnisse zu gelangen. Was könntest du dir da vorstellen, Paul, wie man das zusammenbringen kann?

Paul: [9:04] Das ist tatsächlich eine zentrale Herausforderung. Ein Ansatz könnte sein, von Anfang an klare Ziele für die Datennutzung zu definieren und nur die Daten zu erheben, die dafür unbedingt notwendig sind. Datenschutz durch Technikgestaltung und datenschutzfreundliche Voreinstellungen können ebenfalls helfen, den Grundsatz der Datensparsamkeit umzusetzen. Zudem kann eine stärkere Anonymisierung und Pseudonymisierung von Daten dazu beitragen, den Nutzen der Daten zu maximieren und gleichzeitig die Privatsphäre zu schützen. Letztlich ist es ein Balanceakt, der kontinuierlich angepasst werden muss.

Lobeck: [9:47] Ja gut, danke, das ist ja schon mal interessant.

Lobeck: [9:51] Ja, so war mein Fazit bei der Aufnahme.

Habbel: [9:56] Michael, auch hier nochmal die Frage, die ich mir gerade stelle, Ist es jetzt schon so, dass man... Nicht mehr unterscheiden kann zwischen KI und Mensch. Ich würde sagen, man kann jetzt noch unterscheiden. Aber ich bin mir sicher, in ein, zwei Jahren, ich kann da keine Zeitperspektive geben, wird es aber noch eleganter sein, dass es dann vielleicht doch schwierig sein wird, zu erkennen, spricht hier jemand quasi als Mensch oder ist es die KI in einem Algorithmus. Spätestens dann, wenn im normalen Sprachgebrauch so Äs und Ös und die Worte, die man zwischen Sätzen gerne so liebt, dann auch von der KI gesprochen werden. Denn jetzt ist das ja, wenn man so will, eine astreine Grammatik und von der deutschen Sprache her in der Akzentuierung auch völlig in Ordnung. Aber das Leben ist nun bunter, wenn wir uns unterhalten. Auch die emotionalen Aspekte, die man ja in einem Gespräch hat, deswegen freue ich mich immer mit dir live auch mich austauschen zu können, die fehlen natürlich dann bei einer solchen Einbindung.

Auf der anderen Seite glaube ich schon, dass Erkenntnisse gewonnen werden, die das Gespräch insgesamt nochmal qualifizieren. Einfach vielleicht auch durch weitere Sachbeiträge oder auch durch Überprüfungen. Wobei ich jetzt mal davon ausgehe, dass die richtig sind, die Ergebnisse. Sodass letztlich ein Qualitätssprung schon im Dialog entstehen kann. Insbesondere wenn man sich um fachlich-sachliche Dinge kümmert und darüber redet. Jedenfalls würde ich das mal so als Zwischenfazit mal so betrachten.

Lobeck: [11:34] Ja, ich finde es auch, ich finde eben genau die, also die jetzt sehr starke, also ein bisschen für ein normales Gespräch ja vielleicht etwas überstrukturiert wirkende Art und Weise kann ja in anderen, genau diesen Dingen ja hilfreich sein, die du nennst. Das finde ich insofern tatsächlich, das würde ich auch als Nutzen sehen. Ich finde das einen lustigen Anknüpfungspunkt an das Thema Emotion. Es wird nicht ganz emotional gleich, aber ich finde ganz lustig, weil in der nächsten Sequenz Paul sich einmischt, obwohl er nicht gefragt wurde. Und das finde ich eigentlich nochmal ganz schön. Da können wir nochmal reinhören.

Habbel: [12:09] Michael, was würdest du denn sehen? Schauen wir mal nach vorn in das Jahr 2025. Wir werden eine neue Regierung haben. Die Wahl wird im Februar stattfinden. Danach werden die Koalitionsverhandlungen durchgeführt. Dann wird es ein Regierungsprogramm geben, eine Regierungserklärung. Was erhoffst du dir in Sachen Digitalisierung in wenigen Sätzen und in wenigen Punkten?

Lobeck: [12:32] Ja …

Paul: [12:35] Für 2025 würde ich mir von der neuen Regierung wünschen, erstens eine beschleunigte Umsetzung der digitalen Infrastruktur, damit schnelles Internet überall verfügbar ist. Zweitens mehr Investitionen in digitale Bildung, um die digitale Kompetenz der Bürger zu stärken. Drittens die Vereinfachung und Digitalisierung von Verwaltungsprozessen, um den Zugang zu staatlichen Dienstleistungen zu erleichtern. Und viertens, klare Richtlinien für den Datenschutz, um Innovation zu fördern und gleichzeitig die Privatsphäre zu schützen. Diese Punkte könnten helfen, Deutschland digital voranzubringen.

Habbel: [13:18] Da ist die KI dem Michael quasi beigesprungen gerade. Ich wollte aber die Frage an Michael richten und frage Michael nochmal. Siehst du das ähnlich oder was hast du für Erwartungshaltungen an die neue Regierung?

Lobeck: [13:32] Ja, ich finde...

Paul: [13:37] Alles klar, Michael, dann bist du jetzt dran. Von der neuen Regierung in Sachen Digitalisierung.

Lobeck: [13:49] Ja, da gab es ein kleines Potenzial, würde ich sagen, noch nach oben in der Erkennung. Aber das ist ja jetzt auch, wenn man ehrlich ist, kennt man das ja auch von einigen Mitbürgerinnen und Mitbürgern, dass sie sich im Gespräch mal zu Wort melden, obwohl sie eigentlich noch nicht dran sind. Insofern ist das jetzt auch keine super Besonderheit. Aber ich war tatsächlich überrascht, weil ich dachte, okay, an die klare Regel, dass er nur redet, wenn er mit Paul angesprochen wird, wird er sich halten. Das war an der Stelle dann noch nicht so.

Habbel: [14:16] Ja, vielleicht inhaltlich interessant, da ich gerade heute die Wahlprogramme der CDU, CSU und der SPD analysiert habe in Sachen Digitalisierung, bis auf das Thema Datenschutz, was etwas schwach behandelt wird, meiner Ansicht nach, ist alles das drin, was Paul gesagt hat. Also wahrscheinlich hat er schon vorher Dinge geschrieben. Deswegen bringt mich das zu der Frage, Michael, wo könnte denn Paul beispielsweise oder Pauline, egal wer das sein wird, in der Verwaltung zugeschaltet sein? Würdest du dir vorstellen können, dass das in einem Bürgerdialog zusätzlich noch eine in Anführungsstrichen dritte Person ist oder bei einem Austausch von Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern untereinander bei bestimmten Fachfragen oder Problemen, die gelöst werden wollen, wie kannst du dir vorstellen, auch innerhalb der Verwaltung solche, ich sag mal, Kunstdialoge mitzuführen?

Lobeck: [15:14] Ja, ich meine, was ich schon denke, ist, dass es ja einfach eine Ausweitung der jetzigen Chatbot-Funktion ist, die es ja in einigen Stellen schon gibt. Wir hatten ja auch das Ulmer-Beispiel, also wo es jetzt für Bürger direkt im direkten Dialog mit sozusagen einem System vernünftige Antworten geben kann. Und das kann man natürlich auf der Sprachebene genauso machen. Und dann ist es natürlich spannend, dass die Systeme dann auf Informationen zurückgreifen, die jetzt tatsächlich die Kommune liefert und nicht sozusagen das große, weite Netz und damit natürlich auch in den Halluzinationen schon mal dadurch etwas begrenzt sind und man daher auch dann sozusagen sie auch ein bisschen auf sicherer trainieren kann. Und ähnlich kann ich es mir eigentlich auch vorstellen, wenn ich jetzt mir vorstelle, ich bin im Planungsamt und ich muss irgendwie eine Anfrage eines Ratsmitglieds beantworten oder eines Bürgers, einer Bürgerin, dann frage ich doch einfach auch die KI mal, was steht denn dazu in unserem ALRIS, weil dann muss ich nicht das alles mit Schlagworten versuchen, mich durch dieses ALRIS-System zu kämpfen, sondern kriege ich eine Zusammenfassung.

Habbel: [16:20] Aber du gehst nicht so weit, dass bei Konferenzen in der Verwaltung, ich sag mal in der Dezernatskonferenz mit acht oder neun Leuten eine zusätzliche Person dabei sitzt als KI. Wahrscheinlich vielleicht doch, um ein Protokoll zu schreiben oder eine Zusammenfassung zu erstellen, aber vielleicht noch nicht in der Weise, sich an dem Gespräch zu beteiligen. Ist ja auch rechtlich nicht ganz einfach jemanden hineinzuholen, der keine Legitimation hat, als Mitarbeiter einer Verwaltung genannt zu werden. Also ich halte das auch für höchst kritisch, aber gleichwohl undenkbar ist so etwas ja nicht.

Lobeck: [16:58] Nee, also auf jeden Fall könnte ich mir das vorstellen, auch in dem genannten Sinne erstmal. Also das heißt, dass jemand sozusagen ein Frage-Antwort-System zur Verfügung steht. Dass man auch in der Dezernatsrunde sagen kann, wie war das denn jetzt? Wie war denn nochmal genau der Beschluss? Und dann müssen nicht alle anfangen, wild zu suchen, sondern dann kommt das halt sozusagen. Schwieriger fände ich ein bisschen, wenn das System sich von alleine einmischt und sagt, also nee, so geht es aber nicht. Das mussten wir doch mal anders machen. Das fände ich eine interessante Geschichte auch, aber das wäre sicher noch mal eine Nummer mehr. Aber ich finde tatsächlich, diese Assistenzsysteme kann ich mir gut vorstellen. Und ob man das jetzt dann lieber hat, dass das mit einer Tastatureingabe erfolgt oder mit einer Spracheingabe, das finde ich, ist dann auch so ein bisschen persönliche Vorliebe und was man gerne hätte. Und was wir vorhin hatten, was wir ja auch feststellen, dass die Art der Sprache erstmal ungewohnt ist, das kann ja auch Methode sein, weil wir wissen ja, zumindest aus Roboterforschung mögen Menschen das nicht so sehr, wenn Roboter so ganz menschenähnlich sind, sondern wenn die erkennbar sind als Roboter, kommen sie viel besser mit denen zurecht. Und das kann man ja hier sich auch zunutze machen, dass man so ein bisschen fremdelt, aber nicht zu viel.

Habbel: [18:09] Wir hätten ja bei dem Versuch starten können, machen wir beim nächsten Mal, dass wir ihm den Namen Michael geben und ob er dann unterscheiden kann zwischen dem realen Michael und dem virtuellen Michael, wäre nochmal eine Herausforderung, glaube ich.

Lobeck: [18:22] Nochmal eine Herausforderung, das stimmt. Aber immerhin, finde ich, er hat ja gerade zumindest irgendwann dann gemerkt, dass wir uns ins Gehege kommen und hat dann die Initiative ergriffen und mir gesagt, ich dürfte jetzt auch was sagen. Das fand ich ja ganz schön. Okay, dann hören wir nochmal rein, wie es weitergeht.

Lobeck: [18:38] Ich finde tatsächlich eine relevante Frage, die Zielebene, also klar zu formulieren, was sind denn die wesentlichen Dinge, was sind die, mit denen wir den größten Hebel haben, weil Ressourcen sind immer begrenzt und sich klar zu machen, womit erreicht man am meisten, was muss man sozusagen als in Anführungsstrichen Hygienefaktoren eh erledigen und wo wollen wir aber eigentlich hin? Und darauf dann tatsächlich auch die Mittel zu konzentrieren. Ich war etwas enttäuscht letztens, als ich glaube aus Bremen der Antrag kam. Dass im IT-Planungsrat sozusagen ein großes Projekt mal unter Regie des Bundes laufen zu lassen und die anderen Länder das aber nicht wollten, weil sie ihre Hoheit sozusagen bedrängt sahen. Und da würde ich mir auch tatsächlich wünschen, an der einen oder anderen Stelle mal aus diesem Klein-Klein rauszukommen und zumindest in einzelnen Bereichen mal zu sagen, okay, und hier machen wir jetzt mal eine Lösung und die machen wir alle und dann ist es gut. Weil ich habe das Gefühl, grundsätzlich gibt es ja den Wunsch, zu sagen, wir machen einer für alle, ist ja ein Prinzip in der Entwicklung, aber da habe ich auch den Eindruck, so richtig klappt das noch nicht und das wäre mir eigentlich lieb, Ich finde, das ist in Digitalisierung ähnlich wie in der Verwaltung generell. Wir haben es bei den Grundsteuern, auch da haben wir es nicht geschafft, dass wir ein System haben in ganz Deutschland. Da mussten auch wieder alle wieder was anderes machen. Da fände ich schon irgendwie ein bisschen mehr Kompromissbereitschaft und Fähigkeit gut. Das, glaube ich, würde uns auch in der Digitalisierung helfen.

Habbel: [20:22] Paul, hast du eine Meinung dazu, was Michael gerade gesagt hat?

Paul: [20:29] Ja, ich stimme Michael zu. Eine zentralisierte Herangehensweise könnte tatsächlich viele Vorteile bringen, insbesondere in Bezug auf Effizienz und Einheitlichkeit. Ein Einer-für-alle-Prinzip könnte die digitale Landschaft in Deutschland vereinheitlichen und Ressourcen sparen. Es erfordert jedoch politischen Willen und die Bereitschaft, föderale Unterschiede zu überwinden. Letztlich könnte eine solche Zusammenarbeit dazu beitragen, dass Deutschland in der Digitalisierung einen großen Schritt nach vorne macht.

Lobeck: [21:05] Ja, gut. Er hat offensichtlich wieder verstanden, worum es ging und hat auch Aspekte eingebracht, die ich jetzt nicht so im Originaltext genannt habe. Aber es ist schon beeindruckender, sage ich mal, als dieses Programm Elisa von Weizenbaum aus den 60er Jahren, das die Psychotherapeutin nachbaut oder nachmodelliert. Ja, aber so ganz, wie gesagt, ich bin immer noch nicht so richtig überzeugt, dass ich sagen würde, ich würde jetzt nur noch mit ihm reden wollen.

Habbel: [21:33] Aber es waren auch, naja, etwas allgemeine Antworten dann, die dann doch nicht so in die konkrete Geschichte hineingingen, muss man da so auch sagen. Aber gleichwohl vom Ablauf, vom Verständnis her, von dem Vorgehen, war das schon in Ordnung.

Lobeck: [21:52] Ja, okay, dann gehen wir nochmal auf ein anderes Thema.

Habbel: [21:57] Markus Richter ist CIO des Bundes. Er hat vor wenigen Tagen erklärt, dass er sich wünsche, das Once-Only-Prinzip als Rechtsanspruch in Deutschland zu verankern. Das bedeutet, dass der Bürger nur einmal seine Daten eingeben muss und ansonsten bei weiteren Anträgen die Behörden diese Grundinformationen selber nutzen müssen, auch von einer anderen Behörde. Hältst du das für gut und sollte das auch als Rechtsanspruch vereinbart werden?

Paul: [22:29] Ja, das Once-Only-Prinzip wäre ein großer Schritt nach vorne für die Digitalisierung der Verwaltung in Deutschland. Es würde den Bürgern viel Zeit und Mühe ersparen, da sie ihre Daten nicht ständig erneut eingeben müssten. Die Behörden könnten effizienter arbeiten, indem sie auf bereits vorhandene Daten zurückgleifen. Ein gesetzlich verankerter Rechtsanspruch würde zudem sicherstellen, dass dieses Prinzip konsequent umgesetzt wird. Das könnte das Vertrauen in die digitale Verwaltung stärken und den Weg für weitere Innovationen ebnen.

Habbel: [23:06] Vielen Dank, Michael. Wie siehst du das?

Lobeck: [23:10] Ja, ich finde das eine gute Idee. Interessant fände ich jetzt, was Ulrich Kelber dazu sagt, weil die Frage ist ja, oder die spannende Frage ist, warum wir das bisher ja nicht, also ein Grund, warum wir es bisher nicht haben, glaube ich, sind tatsächlich grundsätzliche strukturelle Datenschutzgedanken gewesen, die man aber ja durch Einwilligungsverfahren auf jeden Fall und durch eine gesetzliche Grundlage auch sozusagen lösen könnte. Ich fände halt dann zentral, dass wir schaffen, die Datenspeicherung so sicher wie möglich zu machen, auf die dann alle Behörden zugreifen. Aber dann fände ich es einen wunderbaren Schritt. Und in den Teilbereichen klappen solche Dinge ja auch schon. Ich erinnere mich, das ist jetzt schon lange her, aber bei der Geburt meiner Tochter vor 14 Jahren hatten wir auch, ohne das zu beantragen, zwei Tage später eine Steuer-ID im Haus.

Lobeck: [24:03] Da hat das funktioniert, dass das, weiß nicht, wo meldet man das, bei der Stadt sozusagen, dass das von alleine ans Bundesamt der Finanzen gegangen ist und die uns die Steuer-ID zugeteilt haben. Das ist ja so ein Minipunkt oder es gibt so erste Schritte, ich weiß nicht mehr genau, in Hamburg, glaube ich, wo Kindergeld und andere Dinge gleichzeitig beantragt werden können, wo man eben auch dann nur noch einen Antrag für drei Dienstleistungen stellen muss oder sowas und das gleichzeitig passiert, indem man einfach nur ein Häkchen sext und nicht mehr große Formulare ausfüllen muss. Also ich glaube, das wäre wirklich ein großer Fortschritt für die Bürgerinnen und Bürger.

Habbel: [24:44] Was mir gerade einfällt, Michael, ist, dass Paul immer eine Antwort hat. Auch im gesamten Dialog hat er nicht einmal gesagt, das weiß ich nicht oder ich muss mich schlau machen oder aufschlauen, was ja im normalen Leben ganz der normale Fall auch ist, sondern er war immer präsent. Bis jetzt kann ich auch nicht kritisieren, dass irgendwas Falsches gesagt wurde. Warten wir mal ab, wie es weitergeht.

Lobeck: [25:09] Okay, jetzt haben wir die schöne Situation, dass wir offensichtlich dann unser Kontingent erreicht hatten und Paul ausgestiegen ist. Das wollen wir auch nicht verschweigen. Da machen wir ganz kurz den Einspieler.

Paul: [25:21] Du kannst jetzt in den Standardmodus wechseln, um weiterzuschätzen.

Lobeck: [25:26] Gut, das haben wir dann einfach, haben wir einen Neustart gemacht und dann war er wieder dabei. Und wenn sie aber, wir hatten den Eindruck, es ist eine leicht andere Stimme und auch seine Rhetorik hat sich ein kleines bisschen verändert nach dem Neustart. Gucken wir mal, wie das klingt.

Habbel: [25:43] Paul, bist du wieder da?

Paul: [25:48] Ja, ich bin da. Was gibt's?

Habbel: [25:51] Okay, ich würde das Thema Digitalisierung nochmal etwas erweitern in Richtung Modernisierung des Staates generell. Brauchen wir nicht eine Reform auch unserer Behördenstrukturen, unseres Staatsaufbaus generell, um den Anforderungen, die an uns gestellt werden durch Entwicklungen in der Klimapolitik, in der Globalisierung, in Fragen auch, wie wir uns sicherheitstechnisch neu aufstellen, dass wir hier auch eine Reform innerhalb der Verwaltung auf den Weg bringen müssen? Paul, was meinst du dazu?

Paul: [26:35] Das sehe ich genauso. Die Herausforderungen, die du ansprichst, erfordern mehr als nur digitale Tools. Sie verlangen einen grundsätzlichen Wandel der Strukturen. Viele unserer Behörden sind noch auf einem Modell des 20. Jahrhunderts aufgebaut. Klar, bürokratisch, oft wenig agil. Eine Reform könnte darauf abziehen, Entscheidungswege zu verkürzen, Zuständigkeiten klarer zu verteilen und eine Kultur der Zusammenarbeit zu fördern. Gerade in Bereichen wie Klimapolitik oder Sicherheit braucht es flexible, interdisziplinäre Teams, die schnell auf neue Entwicklungen reagieren können. Auch ein stärkerer Fokus auf evidenzbasierte Politik wäre wichtig, um datengetriebene Entscheidungen zu treffen. Was denkst du, wie weit müsste so eine Reform gehen?

Lobeck: [27:23] Ja, immer noch Einleitung, Hauptteil, Schluss. Aber jetzt endet er mit einer Frage. Das wird sich gleich auch noch mal zeigen. Und er hat ein bisschen länger gedacht am Anfang, fand ich. Und der Akzent war stärker. Was immer da jetzt hinter steckt oder wie es dazu kommt.

Habbel: [27:39] Das war ein anderer Akzent. Wahrscheinlich ja eine andere Zusammensetzung von KI, die uns ja als Gesprächspartner verfügbar gemacht wurde. Richtig.

Lobeck: [27:49] Ja, okay, schauen wir nochmal kurz.

Habbel: [27:52] Innerlich war das auch wieder okay von der Darstellungsseite her. Da war nichts zu bemängeln. Ja, schauen wir mal.

Lobeck: [28:01] Okay, dann nochmal eine Runde weiter.

Habbel: [28:05] Ja, ich gehe davon aus, dass wir wirklich hier grundlegend auch darüber nachdenken sollten, unsere Behörden stärker miteinander zu vernetzen. Wir müssen raus aus den Silos. Das gilt für einzelne Behörden, aber es gilt auch für die Behörden untereinander und für die Ebenen, Bund, Länder und Kommunen. Ich denke, wir sollten auch unsere Daten, die wir haben, in einer einheitlichen Cloud verfügbar halten, damit alle Ebenen auf diese Informationen zurückgreifen können. Das erfordert eine, wenn man so will, Modernisierung und Virtualisierung auch des Föderalismus. Wie siehst du das, Paul?

Paul: [28:47] Ich denke, du sprichst einen entscheidenden Punkt an. Der Föderalismus ist zwar ein zentrales Element unseres Staatsaufbaus, aber er kann in seiner aktuellen Form oft zu ineffizienten Parallelstrukturen und Kompetenzgerangel führen. Eine stärkere Vernetzung der Behörden kombiniert mit einer gemeinsamen Dateninfrastruktur wie einer föderalen Cloud könnte hier Abhilfe schaffen. Das würde nicht nur die Zusammenarbeit zwischen Bund, Ländern und Kommunen verbessern, sondern auch Bürgern und Unternehmen das Leben erleichtern. Natürlich müsste man dabei klare Regeln für den Datenschutz und die Datensicherheit einführen, um das Vertrauen der Bevölkerung zu gewinnen. Und ja, es wäre eine Virtualisierung des Föderalismus, bei der digitale Technologien helfen, die föderale Zusammenarbeit neu zu denken, ohne die Eigenständigkeit der Ebenen völlig aufzugeben. Wäre das für dich ein gangbarer Weg oder siehst du noch größere Hürden?

Habbel: [29:44] Ich frage mal Michael, was Michael noch für größere Hürden sieht oder für Wege. Michael.

Lobeck: [29:52] Ja, bevor ich in der Aufzeichnung antworte, nur kurz der Hinweis, jetzt wird Paul wieder etwas, will er sich wieder einmischen.

Lobeck: [30:02] Ja, also die Idee ist grundsätzlich eine gute.

Paul: [30:09] Gibt es Hürden, die wir übersehen oder hast du konkrete Vorschläge, wie man solche Reformen angehen könnte?

Lobeck: [30:16] Ja, meine Befürchtung ist ein bisschen, dass wir die Länder davon überzeugen müssen, welchen Vorteil es für sie bringt. Weil sie grundgesetzlich natürlich eine sehr, sehr starke Position haben und einen guten Grund haben müssen, davon abzuweichen. Und ich glaube, wir würden es noch schaffen auf der Ebene der Sachpolitik, weil, glaube ich, viele das einsehen, dass es an einigen Stellen hilfreich wäre, föderal anders zu kooperieren. Aber ich glaube, es gibt sehr starke Beharrungskräfte, weil die Länder natürlich auch immer eine Rolle innerhalb der Parteipolitiken spielen. Das heißt, dieses Instrument möchte man wahrscheinlich nicht aus der Hand geben und da hat man dann Sorge, in zu viel Kooperation einzugehen.

Paul: [31:12] Der Schlüssel könnte darin liegen, nicht als erstes die Machtfrage zu stellen, sondern über Anreize zu arbeiten. Wenn die Länder konkrete Vorteile sehen, etwa Kostenersparnisse, schnellere Verfahren oder bessere Ergebnisse in Bereichen wie Bildung oder Klimaschutz, könnten sie eher bereit sein, sich auf neue Kooperationsmodelle einzulassen. Gleichzeitig bräuchte es vielleicht Pilotprojekte, die zeigen, wie föderale Zusammenarbeit mit moderner Technologie effizienter wird, ohne die Eigenständigkeit der Länder komplett aufzugeben. Was wäre deiner Meinung nach ein guter Hebel, um diese Behörungskräfte aufzubrechen?

Habbel: [31:50] Michael.

Lobeck: [31:53] Ja, ich meine, der Ansatz, den du schilderst, der ist schon gut, sozusagen eher mit dem Zuckerbrot als mit der Peitsche zu winken und ein bisschen was zu ermöglichen. Aber ich bin halt zögerlich noch. Ich glaube, es braucht viel Gespräche, es braucht Vertrauen zwischen den handelnden Akteuren, um das aufzubauen, weil die, wie gesagt, die gesetzliche erstmal Stärke der Länder ist klar formuliert und sie müssen nicht reagieren, außer aus Sachgründen, weil irgendwas nicht so gut klappt. Aber jetzt, sie müssen es nicht tun, weil sie jemanden dazu auffordert. Und ich glaube, da müssen wir auf der argumentativen und auf der Beziehungsebene schaffen, auch über die Parteigrenzen hinweg, weil das ist ja genau die Krux dann, wenn sich Bund und Länder auseinandersetzen, egal wie genau die Regierungsverteilung ist, dass wir schaffen, da vielleicht wieder ein bisschen mehr zwischen den demokratischen Parteien zu sehen, dass man gemeinsam das Land nach vorne bringen will und vielleicht an der einen oder anderen Stelle auch mal sagt, ja okay, hier gehe ich jetzt einen Schritt zurück und nutze nicht jede Profilierungsmöglichkeit, die ich habe.

Habbel: [33:04] Nochmal zurück zum System als solches. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, gerade bei dem Thema Föderalismus, dass Dinge vermittelt wurden von ihm, die ich irgendwo geschrieben hatte. Also möglicherweise sind das Trainingsdaten, auf die er zugreift, wo ich vielleicht auch den einen oder anderen Text mit erzeugt haben kann. Das führt mich zu der Frage, was würde passieren, Michael, wenn wir Paul vorher uns vorgestellt hätten, wer wir sind im Einzelnen, ob dann der Dialog möglicherweise sogar noch spezifischer auf uns, weil er uns dann vielleicht kennt aus Trainingsdaten oder sonstigen historischen Veröffentlichungen, noch stärker auf uns eingehen kann und mit uns ins Gespräch kommt. Das ist jetzt mehr eine Entwicklung nach vorne gedacht, aber vielleicht arbeitet man bereits schon daran, um dann den Dialog sozusagen nochmal zu optimieren, indem er dann auch die Gesprächspartner etwas besser einordnen und identifizieren kann. Hältst du das für denkbar?

Lobeck: [34:06] Ja, ich bin da tatsächlich nicht so in der Materie, dass ich weiß, in welcher Form die Quellen der jeweiligen genutzten Trainingsdaten, wie die verknüpft sind mit den Daten. Wenn das passiert, ist es natürlich möglich, dann das zuzuordnen, also solche semantischen Felder sich klarzumachen, dass man weiß, okay, worüber redet der Habbel in der Regel oder der Lobeck, dann haben wir das schon mal in Vorkenntnis. Das kann man sicher hinkriegen, denke ich mir. Die Frage ist, ob das wünschenswert ist oder ob wir uns dann nicht quasi genau die Bubble erzeugen, die wir vielleicht gar nicht haben wollen. Aber das kann man ja auch, das kann man ja wieder regulieren. Kann man auch sagen, bleibt da nicht drin, sondern, Spinnen auch ab und zu mal rum und nehmen dann andere Sachen. Das wäre ja beides möglich. Also so wie wir es ja im Endeffekt auch tun, dass wir uns einlassen auf unser Gegenüber, wenn wir reden, aber dennoch nicht immer nach dem nach dem Mund reden, sondern trotzdem ja unser eigenes Haben und Einbringen. Das kann ich mir gut vorstellen, dass das sozusagen technisch unproblematisch ist. Ja. Okay, dann kommen wir jetzt zum Schluss. Wir haben noch einen kurzen Dialog zur antragslosen Verwaltung und dann schauen wir mal, was wir davon halten.

Habbel: [35:31] Ich habe noch eine letzte Frage. Dann will ich den Dialog auch beenden. Und zwar bin ich ein Fan von der antragslosen Verwaltung. Sie wird in Österreich bei der Familienbeihilfe praktiziert. Man braucht keinen Antrag zu stellen. Wenn man ein Kind bekommen hat, die Informationen laufen aus dem Spital direkt in die Behörde hinein und der Bescheid wird automatisiert erstellt. Was hältst du davon, Paul? Und wie wird die KI auch hier in den nächsten Jahren und Jahrzehnten unsere Verwaltung umkrempeln?

Paul: [36:15] Die alltagslose Verwaltung ist ein großartiges Ziel, weil sie Bürgern so viel Zeit und Nerven spart und sie zeigt, wie modern Verwaltung sein kann. Das Beispiel aus Österreich ist beeindruckend, weil es zeigt, wie sinnvoll es ist, Datenflüsse zwischen verschiedenen Institutionen zu automatisieren. Es erfordert natürlich, dass die Verwaltung nicht mehr digitalisiert ist, sondern auch wirklich vernetzt arbeitet. Künstliche Intelligenz wird hier in den nächsten Jahren enorm helfen können. KI kann Prozesse automatisieren, indem sie Daten analysiert, Zusammenhänge erkennt und Entscheidungen vorbereitet. Zum Beispiel könnte KI erkennen, welche Bürger für welche Leistungen in Frage kommen und automatisch die nötigen Schritte einleiten. Gleichzeitig müssen wir sicherstellen, dass KI nachvollziehbar bleibt und keine falschen Entscheidungen trifft, die Menschen benachteiligen. Ich sehe hier also viel Potenzial, aber auch die Notwendigkeit, klare Leitlinien zu entwickeln. Nicht nur technisch, sondern auch ethisch. Was wäre für dich der nächste Bereich, in dem antragslose Verfahren eingeführt werden sollen?

Habbel: [37:22] Beispielsweise beim Thema Wohngeld.

Paul: [37:29] Das ist ein super Beispiel. Wohngeld könnte tatsächlich sehr gut antragslos funktionieren, weil viele der relevanten Daten, Einkommen, Mietkosten, Wohnort, bereits in verschiedenen Behörden vorliegen. Mit einer vernetzten Verwaltung könnten diese Daten automatisch abgeglichen werden und Anspruchsberechtigte würden das Wohngeld direkt erhalten, ohne Anträge ausfüllen oder lange Bearbeitungszeiten abwarten zu müssen. Es würde vor allem die Menschen unterstützen, die oft gar keinen Antrag stellen, weil sie von der Bürokratie abgeschreckt sind. Gleichzeitig müsste man aber sicherstellen, dass alle Daten aktuell und korrekt sind, um Missbrauch oder Fehler zu vermeiden. Denkst du, dass das in Deutschland umsetzbar wäre oder bräuchte es noch einen großen Mentalitätswandel in der Verwaltung?

Habbel: [38:18] Diese Fragen wollen wir beim nächsten Dialog mit dir erörtern, Paul. Michael und ich danken dir sehr für deine Informationen, die wir gerne in unseren Podcast, den wir demnächst auf den Markt, die man so schön sagt, bringen und veröffentlichen werden, aufnehmen. Vielen Dank, alles Gute für dich und wir kommen sicherlich wieder ins Gespräch, Paul.

Lobeck: [38:40] Ja, von mir auch. Ja.

Paul: [38:47] Vielen Dank euch beiden, Michael und Miguel. Es hat richtig Spaß gemacht, mit euch zu diskutieren. Viel Erfolg mit eurem Podcast. ich bin sicher, das wird spannend und inspirierend. Bis zum nächsten Mal. Ich freue mich schon drauf. Alles Gute.

Habbel: [39:01] Wenn man das Ganze mal Revue passieren lässt und wir sind heute am Jahreswechsel 2024, 2025. Vor fünf Jahren war das alles undenkbar, was wir hier gerade machen. Und wenn man die nächsten Jahre sich anschauen wird, die Geschwindigkeit der Veränderung wird nicht wesentlich geringer werden. Sie wird auch nicht so bleiben, sie wird sich möglicherweise weiter beschleunigen. Sowohl im KI-Bereich als auch im Bereich Biochemie und IT, IoT mit Stichworten wie Sensorik und so weiter wird es zu einem Superzyklus kommen, der Veränderung auch durch Technologie. Die Frage ist, wie gehen wir damit um und was bedeutet das für uns, wie können wir das auch weiterhin jedenfalls mitgestalten und natürlich auch entsprechend nutzen. Es war ja interessant, dass er am Ende auch noch mal von ethischen Fragen sprach und die da eine Rolle spielen. Also ich bin mal gespannt, wie die Gesamtentwicklung da weitergeht.

Lobeck: [40:10] Ja, da können wir sicher alle gespannt sein. Also auch die Frage, wie diese Systeme alle zusammenwirken. Ich meine, wir haben ja ganz viele Effekte schon bei der Frage, wie unsere Demokratie funktioniert, wie wir Einfluss bekommen, um jetzt nicht nur von menschlichen Akteuren, die Interesse haben, Dinge zu beeinflussen, sondern die sich dann auch zahlreicher Bots und KI-Systeme bedienen, um Meinungsbildung zu beeinflussen. Das sehen wir ja schon ganz deutlich an vielen Fällen. Ich nehme an, das wird auch nicht weniger werden. Die Frage ist, wie wir dagegen eben auch Resilienzen entwickeln und wie das Spiel sozusagen dann in einem Hin und Her dann ausgehen wird. Das ist offen. Aber ich glaube, wir kommen nicht drum herum. Wir werden uns intensiv damit beschäftigen müssen, wenn wir sozusagen weiter mit in dem Spiel bleiben wollen. Sonst wird es schwierig werden.

Habbel: [41:11] Aber wir beiden bleiben Ihnen, dem Zuhörer und der Zuhörerin, auf jeden Fall erhalten. Wir werden hier immer analog sprechen und auch weiter uns austauschen. Das macht uns Spaß. Und das eine oder andere können wir auch vermitteln dadurch. Hin und wieder wird man vielleicht mit so einer KI noch mal reden können oder die sie einbinden können. Aber das wird nicht der Regelfall sein insgesamt. Dennoch war es für mich ein spannendes Experiment, Michael, was wir heute mal gemacht haben, um einfach mal zu schauen, wie weit geht das Thema KI inzwischen auch ganz praktisch. Man braucht hierfür keine großen Vorkenntnisse über das, was wir gerade gemacht haben. Wir müssen nicht Informatiker sein oder Programmierer, um das Gespräch hier anzuregen und durchzuführen. Und daran sieht man, dass das wahrscheinlich noch eine größere Breitenwirkung insgesamt bekommen wird.

Lobeck: [42:00] Ja, das denke ich auch. Ja, und an die Hörerinnen und Hörer, ich hoffe, es hat Ihnen auch, ich fand es auch interessant und haben das eine oder andere mitgenommen. Wenn Sie noch Hinweise haben, wo Sie denken, es gibt interessante Themen oder interessante Personen, die wir in unserem Podcast mal einladen sollten oder die wir behandeln sollten, dann schreiben Sie uns doch eine E-Mail an info@habbelundlobeck.de. Die erreicht uns beide und dann schauen wir da gerne drauf. Auf. Ansonsten wünsche ich Ihnen schöne Weihnachtsfeiertage und einen guten Start in 2025. Nutzen Sie die Zeit, mit netten Menschen zu plaudern und dann sehen wir uns, hören wir uns demnächst.