Transkript der Episode 38 des Podcasts City-Transformer von Franz-Reinhard Habbel und Michael Lobeck:

Datenschutz als Entschuldigung, Kommunen als Vorbilder und europäische Werte – Ein Interview mit Prof. Ulrich Kelber, ehem. Bundesdatenschutzbeauftragter

Habbel: Und weiter geht's mit einer neuen Episode von City Transformer mit Franz Reinhard Habbel und.

Lobeck: Michael Lobeck.

Habbel: Unser Gast heute ist Professor Ulrich Kelber. Von 2019 bis Juli 2024 Bundesbeauftragter für den Datenschutz. Von 2000 bis 2019 war er Mitglied im Deutschen Bundestag, unter anderem auch Parlamentarischer Staatssekretär im Bundesinnenministerium für Justiz und Verwaltung,.ja Verwaltungschutz wäre auch interessant. Natürlich Verbraucherschutz. Herzlich willkommen, Herr Kelber! Wir freuen uns, dass Sie da sind. Wir haben uns kennengelernt. Ich habe noch mal nachgedacht. 1996, da waren Sie als Informatiker bei einem Bonner Unternehmen, haben dort gearbeitet, und wir haben uns damals unterhalten über die Digitalisierung der Verwaltung, als es den Begriff eGovernment in Deutschland noch überhaupt nicht gab.

Kelber: Ich erinnere mich gut.

Habbel: Zur historischen Einordnung und meine erste Frage an Michael Wo warst du denn 1996?

Lobeck: Wo war ich 1996? Da habe ich Geografie studiert. Stimmt gar nicht. Habe ich nicht mehr. Geografie. Ich habe zwar lange studiert, aber da habe ich es gerade nicht mehr studiert. Da war ich in Düsseldorf und habe Projektentwicklung für die Landesentwicklungsgesellschaft gemacht.

Habbel: Wir wollen aber nicht über die Vergangenheit reden, sondern über die Gegenwart und fangen immer an! Michael, Was gibt es Neues?

Lobeck: Neues. Ich habe just gestern Morgen eine wunderbare Dokumentation des Südwestdeutschen Rundfunks zum Thema Verwaltung gesehen, die mit dem schönen Titel "Amt am Limit". Kann ich nur empfehlen. Man muss sich 90 Minuten Zeit nehmen, aber die Dokumentation ist deshalb so gut, weil sie nicht das übliche Behörden Bashing betreibt, sondern relativ differenziert versucht aufzuzeigen, warum denn manches so lange dauert. Warum es schwierig ist, wo die Hemmnisse liegen. Wie die engagierten Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter manchmal ausgebremst werden und was man vielleicht auch tun kann. Also "Amt am Limit" kann ich nur empfehlen. Übrigens zumindest wenn ich mich jetzt richtig erinnere. Der Begriff Datenschutz ist nicht gefallen als Hemmnis, was ja sein könnte. Also in dem allgemeinen Sprachraum. Aber ich meine, in den 90 Minuten erinnere ich mich jetzt nicht daran, dass jemand darüber geklagt hätte, dass es, dass das ein Problem der Verwaltung sei. Das, fand ich, fand ich wunderbar. Kann ich wirklich nur empfehlen. "Amt am Limit" in der ARD Mediathek 90 Minuten Interessante Aufarbeitung von Schwierigkeiten der Verwaltung und wie man es vielleicht lösen kann.

Habbel: Vielen Dank für den Hinweis. Ich will kurz erwähnen die Smart Country Convention in Berlin, die dieses Jahr außerordentlich gut besucht war. Sehr, sehr viele kommunale Vertreter. Im Mittelpunkt standen die Themen IT, Sicherheit, Cloud Computing und KI natürlich. Es war so eine kleine Cebit wie früher. Wir kennen die ja noch, wo viele Aussteller sich wiederfinden, wo eine hohe Präsenz auch war. Jetzt an Aussteller, sondern auch an Keynotes und Präsentationen. Also für mich eine sehr qualifizierte drei Tage Messe, die auch wieder die Möglichkeit hatte, Kontakte aufzubauen, alte Kontakte weiter zu vertiefen. Und so weiter. Also insofern glaube ich, dass trotz der Digitalisierung und der vielen Konferenzen, die wir machen, diese persönliche Begegnung immer noch erhebliche Vorteile hat. Sich mal wieder so zu begegnen und sich auszutauschen, finde ich also gut. Und ich denke, dass sich das auch weiter so, dass das weiter so beibehalten wird. Ja, das waren so meine Dinge, die ich jetzt zum Neuesten beizutragen habe. Wir wollen ja schnell auch zum Thema Datenschutz kommen. Ja, aber vielleicht können Sie am Anfang noch mal sagen Sie waren ja, wie gesagt, Bundesbeauftragter für den Datenschutz für Bund und Länder mit zuständig. Und wie würden Sie dieses Amt noch mal umschreiben von der Aufgabenstellung

Kelber: Es gibt eine lange Historie für den rechtlichen Datenschutz in Deutschland und er ist föderal geprägt. Das heißt, wir haben Landesdatenschutzbeauftragte, sogar 17, weil Bayern hat einen für den öffentlichen und für den privaten Bereich. Es gibt für den Bund einen. Es gibt übrigens auch noch Bereiche, die sich die sich selbst organisieren, wie zum Beispiel der öffentliche Rundfunk oder viele der Religionsgemeinschaften. Der Bundesdatenschutzbeauftragte hat die Zuständigkeit erstens der Datenschutzaufsicht über alle Bundesbehörden. Das kann von ganz kleinen Bundesbehörden bis zu großen Ministerien, der Bundesagentur für Arbeit, aber zumindest aktuell auch noch bis zum Bundesnachrichtendienst gehen. Aus historischen Gründen haben wir auch Teile der Zuständigkeit im Privatsektor, der ansonsten bei den Landesdatenschutzbeauftragten liegt, also insbesondere Telekommunikations- und Post- Dienstleistungen, also das, was aus einem früheren Bundesministerium hervorgegangen ist, und die Außenvertretung, also die internationale Vertretung, die natürlich immer wichtiger wird, nicht nur der europäische Datenschutzausschuss, der ja verbindliche Entscheidungen fällt bei grenzüberschreitenden Fragestellungen und ähnlichem mehr, aber auch sonstige internationale Organisation wie die Global Privacy Assembly, die G 7 Gruppe der Datenschutzbehörden oder auch die International Working Group on Data Protection and Technology. Das macht dann der Bundesdatenschutzbeauftragte mit seiner Behörde. Es ist also nicht wie andere Beauftragte des Bundes, ein Beauftragter der Regierung mit einigen wenigen Mitarbeitern. Und es ist eine eigene, unabhängige oberste Bundesbehörde, so wie der Bundesrechnungshof.

Habbel: Sie Sprachen ja schon von 17 Behörden. Ich würde gleich mal anfangen, auch mit den Überlegungen, vielleicht hier Änderungen herbeizuführen. 17 Behörden machen im föderalen Staat fast das Gleiche. Wäre es nicht schlau, dass man einzelne Länder, Behörden, Behörden macht mit einem bestimmten Thema und sich dann untereinander austauscht, um effizienter und effektiver arbeiten zu können, das Ganze also dezentralisiert und mit hoher Kompetenz nach vorn treibt? Wäre das ein Weg, wo man vielleicht hingehen könnte, um eben Doppelarbeit, die wir ja in der Verwaltung klassischen Sinne vielfach haben, auch zu reduzieren.

Kelber: Also erst mal in den letzten fünf, sechs Jahren hat sich die Zusammenarbeit schon massiv verbessert. Die Absprache untereinander, auch der Austausch über Informationen. Es ist sogar so, dass die Datenschutzbehörden den Gesetzgeber gebeten haben, mindestens mal den Austausch über Arbeit, aber selbst die Möglichkeit zu verbindlichen Beschlüssen zu kommen, also wo einmal durchgeführt, der Austausch stattfinden kann. Und dann kann die Deutsche Datenschutzkonferenz sagen das ist jetzt die Sichtweise, die muss nicht immer wieder neu gemacht werden. Aber solche Frage von Kompetenzzentren, die wird tatsächlich auch unter den Datenschutzbehörden besprochen, weil natürlich wenig vorstellbar wäre, dass jeder, der dann ja 18, 17 plus, der Bund zum Beispiel eine umfassen, also alle Bereiche umfassende Kompetenz aufbauen würde. Also kann es ein solches Kompetenzzentrum geben, das dann mit anderen zusammenarbeiten kann und das trotzdem die Vorgaben, dass man natürlich bei einer Beschwerde und auch derjenige, über den die Beschwerde eingereicht wurde, natürlich das Recht auf eine unabhängige Untersuchung, dann hat also diese ja diese Abwägung zwischen Wiederverwendung von Ergebnissen und Ergebnisse Dritter übernehmen und trotzdem die eigenständige Entscheidung treffen. Das ist ganz wichtig, weil wir brauchen natürlich nicht nur in einer Branche konsistente Entscheidungen, sondern was für die Behörde auf der einen Seite der Straße entschieden wird und das wird immer Länder Zuständigkeit bleiben und des einzelnen Landes. Das muss auch für den Bäcker, den Onlineshop oder das IT Unternehmen auf der anderen Seite der Straße passen. Also es muss Konsistenz auch über Branchen und über föderale Zuständigkeiten hinaus geben. Und da sind die Behörden auf einem guten Weg gewesen. Die Politik muss jetzt das auch liefern, was dort an Flexibilität benötigt wird, um das leisten zu können.

Lobeck: Wunderbar. Das finde ich schon mal einen ganz guten Einstieg. Ich wollte noch sozusagen ergänzen zu unserer, unserer Vorstellung von Ihnen und damit auch gleich den Bund. Den Weg ein bisschen schlagen. Mehr zu den Kommunen. Sie waren ja nicht nur Bundestagsabgeordneter, Sie waren ja auch Mitglied im Rat der Stadt Bonn, und zwar jetzt auch nicht nur zwei Jahre, sondern ich richtig gelesen habe. Acht Also, Sie haben auch, Sie kennen auch die kommunalpolitische Situation gut und da finde ich ganz spannend, mal drüber nachzudenken, worüber ich gestolpert bin. Jetzt, bei der Vorbereitung hatte ich Ihnen auch geschrieben ist diese Frage, Sie haben ja dem die Bundesregierung, ich vereinfache jetzt Facebook verboten. Ja, also so ganz so ist es nicht. Aber Sie haben es zumindest angeordnet, dass Sie es nicht mehr tun dürfen, die Fanpage nicht mehr betreiben. Da gibt es eine anhängige Klage, dass der Bundesregierung dagegen die ist aber noch nicht entschieden. Und da habe ich aber direkt auch gedacht, ich erinnere mich daran, als es damals diskutiert wurde, haben auch irgendwie gleich alle Bürgermeister gesagt Wie, jetzt dürfen wir auch nicht mehr Facebook machen, aber wir müssen doch mit den Leuten in Kontakt kommen. Und ich erinnere mich, dass sie damals ich weiß nicht, ob sie es in der Anordnung oder in der Pressemitteilung wahrscheinlich in der Pressemitteilung geschrieben haben, dass sie natürlich nachvollziehen können, dass die Behörden, welche auch immer, soziale Medien nutzen müssen. Aber das darf eben nur funktionieren, wenn der Datenschutz eingehalten wird. Können Sie das ein bisschen einordnen? Also einmal was hat es mit diesem Facebook Verbot auf sich und wie ist das mit dem Bürgermeister? Dürfen die jetzt alle keine Facebook Präsenz mehr haben eigentlich?

Kelber: Übrigens ist natürlich die Kommunen sind diejenigen, die die größten Herausforderungen haben mehr Digitalisierung, gerade die kleineren Kommunen, die eben nicht alles nochmal für sich selbst machen können und die auf solche Meldungen, auf neue Regulierungen, auch auf neue technische Herausforderungen natürlich immer schauen. Internet Habe ich überhaupt Leute, die das ausführen können? Wir haben eigentlich rechtlich eine Sache verfolgt, nämlich ist datenschutzrechtlich das Angebot, in dem Fall dieses amerikanischen Anbieters mit europäischem Datenschutzrecht verbunden? Das ist ja die einzige Geschichte, wo wir am Ende wirklich einen Bescheid rausgeben. Bei anderen Sachen sagen wir auch was dazu. Geben Empfehlungen absagen, was wir für richtig halten und nicht warnen. Auch manchmal Mein Gott, ein Weg auf dem Du unterwegs bist könnte mal ein deutsches Gericht anders entscheiden. Behalten wir übrigens in der Regel Recht. Wenn es nachher zu Klagen kommt, geht das in der Regel so aus wie wir, als das ja finanzierte Experten Haus BfDI das damals gesagt haben. Und meine Nachfolgerin ist ja im Gegensatz zu mir sogar Juristin. Die wird das noch treffsicherer voraussagen können. Hier haben wir aber tatsächlich einen Bescheid herausgegeben, weil wir in Übereinstimmung mit schon getroffenen Entscheidungen des Europäischen Gerichtshofs außerhalb von Regierungen der Meinung sind, so wie Facebook derzeit organisiert ist, so wie dort Daten laufen, für was die verwendet werden, kann man als öffentliche Einrichtung nicht rechtssicher eine solche Facebook Page betreiben. Weil, um es mal kurz zu sagen, die Bürgerinnen und Bürger mit ihren Daten dafür bezahlen, sich die Informationen zu holen. Also mindestens mal das System Facebook liest mit. Für was hat sich jemand interessiert? Wie lange ist er dort verblieben? Hat er interagiert? Was hat er davor danach gemacht? Hat er mit Dritten Kommunikation gemacht? Hat er sich über das Thema so aufgeregt, dass er mehr Rechtschreibfehler in seinem Kommentar reingeschrieben hat? Hat er langsamer, schneller geschrieben, die ja unglaubliche Mengen erfassen. Das ist nicht abstellbar, Meta ist auch nicht bereit, das abzustellen. Und deswegen, so war unsere Auffassung, ist es nicht rechtskonform. Man muss das aber auch jeder Kommune sagen. Ihr müsst mindestens einen Weg haben, in dem alle eure Information an alle Bürgerinnen und Bürger kommen, ohne dass sie dabei ausspioniert werden. Und dafür gibt es viele Wege von der gut gemachten Website über andere Formen von sozialen Netzwerken. Und dann muss man sich mit seiner Datenschutzbehörde noch darüber unterhalten, ob man auch auf den besonders großen amerikanischen oder vielleicht in Zukunft chinesischen Plattformen noch unterwegs sein will, zusätzlich zu dem anderen Angebot. Aber dieses eine muss es geben. Es kann nicht sein. Exklusive Informationen, bei denen mir ein Dritter über die Schulter schaut, stellen sich aus meiner Vergangenheit vor, sie wären an den Schaukasten gegangen. Der Kommunen. Daneben hätte einer mit einem Schlapphut gestanden und hätte erst mal rausgekriegt. Wo sind Sie hergekommen? Wo gehen Sie hin? Welche Information lesen Sie? Regen Sie sich dabei auf. Am besten noch ein Fieberthermometer an die Schläfe gehalten. Wir hätten alle die Polizei gerufen, nur weil es digital passiert ist. Ist es doch nicht richtig.

Habbel: Gibt es da einen Zeitplan? Jetzt, wann die Entscheidungen da kommen jetzt gerichtlicherseits? Wissen Sie darum? Die Klage ist ja anhängig. Wurde ja gerade von Michael dargestellt. Wann das passiert?

Kelber: Ich hätte mich übrigens damals schon gefreut, wenn die Klage, also die Begründung der Klage, nicht die gesamten Zeitraum plus drei Fristverlängerungen mit sich gebracht hätte. Das war durchaus auch eine Verzögerungstaktik. An der Stelle viel überzeugendes Neues ist damals in der Klage Begründung nicht aufgetaucht. An der Stelle jetzt kommt es natürlich aufs Gericht an wann setzt es dort Verhandlungen an? Da bin ich als ausgeschiedener Datenschutzbeauftragter natürlich nicht mehr im vollen Informationsfluss. Bin allerdings auch gespannt, insbesondere weil ja die Fragestellung schon mal grundsätzlich entschieden wurde vom Europäischen Gerichtshof. Das einzige was passiert, wird wahrscheinlich sein, diese allgemeine Entscheidung, dass es nicht rechtskonform ist in dieser Form zu verbinden mit der Informationspflicht, die eine öffentliche Stelle hat. Ich bin allerdings überzeugt, dieser Informationspflicht kann man über andere Wege nachkommen. Von daher erwarte ich eigentlich das gleiche Ergebnis, wie es schon mal das höchste europäische Gericht getroffen hat, nämlich nicht rechtskonform. Und dann geht der Ball doch zurück. Der heißt ja nicht auf Dauer verzichten wir alle auf Facebook und Co, sondern der Ball soll heißen Verdammt noch mal, ihr müsst europäisches Recht einhalten. Die Dienstleistung ist auch rechtskonform zu erbringen ohne Ausspionieren.

Habbel: Ja, das kann man natürlich einfordern. Sollte man auch. Insofern bin ich voll bei Ihnen. Auf der anderen Seite sind wir aber in einem Dilemma politisch jetzt, wenn ich schaue, was bei Tiktok über die AfD läuft, wie die sich dadurch verbreitet, was wir alle nicht wollen, das heißt jetzt nicht, dass die andere Partei in die gleiche Kerbe gehen müssen. Aber ist das doch politisch gesehen eine Situation, wo wir klar das Recht hier in den Vordergrund stellen. Verwaltung muss rechtmäßig handeln, gilt für den Staat, für alle Behörden. Auf der anderen Seite läuft uns diese politische Kommunikation weg und gerinnt uns aus den Händen. Das ist problematisch. Ohne jetzt für Tiktok hier zu reden. Aber wo halten sich Menschen auf? Dort. Ich darf sie nicht erreichen. Ich verliere sie. Das ist ein Dilemma.

Kelber: Nein, das eine ist wir haben natürlich auch nicht nur die Datenschutzgrundverordnung. Wir haben das Kartellrecht, wo Andreas Mundt mit seiner Behörde wunderbar bestimmte Dinge jetzt gegenüber Meta durchgesetzt hat. Wir haben mit der EU mit den entsprechenden Data Markets Act, dem Digital Services Act auch neue Vorgaben, die auch durchgesetzt werden müssen, auch mit im Notfall mit hohen Bußgeldern, dass europäisches Recht eingehalten wird, damit haben wir erst mal die Verpflichtung der Anbieter, also datenschutzkonform ohne Ausnahmen ihren Pflichten nachkommen, zum Beispiel auch falsche Meldungen zu löschen. Auch bestimmte Formen der Bearbeitung. Dazu gehört natürlich dieses ganze Micro Targeting auf Grundlage von Profilen, die ja aus dem Ausspionieren entstanden sind, zu unterbinden. Ich will nur das letzte Beispiel aus den USA nennen, wo der SuperPAC, den Elon Musk finanziert, am gleichen Tag zwei Anzeigen ausgespielt hat. An vermeintlich oder vermutlich muslimische Wählerinnen und Wähler eine Anzeige Kamala Harris sei einseitig für Israel im Nahostkonflikt und an vermutlich jüdische Wählerinnen und Wähler Kamala Harris sei einseitig auf Seiten der Palästinenser in dem Konflikt. Am gleichen Tag also eine bewusste Lüge und Verdrehung ausgespielt von einem demokratischen Wettbewerber hier an der Stelle, da muss natürlich eingegriffen werden. So, und das zweite ist wie kann man die Daten in der Form auch spielen, dass andere Wege entstehen? Und ich nenne mal einen Fehler Wenn man diesen Streit jetzt gerade mit dem deutlich ins Rechtspopulistische bis Rechtsextreme abgeglittene frühere Twitter Netzwerk, also jetzt X nimmt. Dann kann es doch nicht sein, dass die Multiplikatoren aus der Politik und die aus den Medien dies nach wie vor als einzigen relevanten News Kanal wählen. Beide müssen mindestens parallel auch auf sicheren Netzwerken ihre Meinung geben. Und ich fände es zum Beispiel gut, wenn man nicht in der Tagesschau käme: "Der Bundeskanzler oder der Oppositionsführer oder der Soundso hat auf X gesagt", also auf einem Netzwerk, wo Elon Musk den Algorithmus manipuliert, dass er seinen Mist nach ganz vorne bringt. Wo Sie als Behörde übrigens nicht sicher sein können, dass Menschen, die ihren Kanal abonniert haben, ihre Nachrichten jemals sehen, weil bezahlte oder politisch konforme Geschichten aus Sicht von Herrn Musk davor spielen, dass das berichtet wird, sondern das mal in der Tagesschau kommt: "Gestern hat der Bundeskanzler auf Mastodon zum Beispiel folgendes gesagt". Man kann doch diesen Kanal, der das nicht macht, der nicht nach rechts abdriftet, der nicht ausspioniert, genauso unter Beobachtung nehmen als öffentlich rechtliches Medium und genauso bespielen als Bundespresseamt. Wenigstens das zur Verteidigung unserer Demokratie. Also die Millisekunde mehr, indem ich zwei Kanäle verbinde. Das kann man einfordern.

Lobeck: Jetzt ist - also auch völlige Zustimmung. Denke ich auch. Also es ist kein Es tut nicht wirklich weh von X auf Mastodon zu wechseln, kann ich aus eigener Erfahrung sagen. Das ist möglich. Aber Franz-Reinhard Habbel hat ja schon angesprochen, dass wir auch gucken müssen, was machen wir, wenn die Leute das eben nicht mitmachen. So, also ich finde Ihre Forderung völlig richtig und das ist das Minimum. Und das ist wirklich einfach und das kann auch eine Bundesregierung leisten, finde ich. Mastodon Kanäle zu nutzen, wenn sie eh X bespielt, dann kann sie. Da gibt es genug Tools, die das direkt crossposten. Da muss man nicht von Hand das noch mal reinschreiben. Das wäre sicherlich ein Minimum. Aber wenn wir gucken, wie die Leute sozusagen ihren Alltag organisieren, dann das ist ja das gleiche Spiel mit WhatsApp und Signal. Ja, ich meine Tochter ist spielt Fußball und da gibt es eine WhatsApp Gruppe, in der als die vorherige Trainerin da war, gab es noch eine Signal Gruppe, weil die das im Kopf hatte, dass sie das lieber wollte als WhatsApp. Aber die Diskussion muss ich gar nicht anfangen. Da werde ich nur. Also da werde ich noch nicht mal wahrscheinlich nicht mal angeguckt, noch nicht mal komisch angeguckt sozusagen, weil das so selbstverständlich für die Leute ist. Und ähnlich ist es für mich in dem Punkt. Also wir sind jetzt gerade auch hier auf einer US amerikanischen Plattform. Wir nutzen Riverside FM. Und das tun wir natürlich nicht, weil wir das so toll finden. Wir würden liebend gerne auch eine Plattform aus weiß ich nicht. Bonn, Essen, Berlin oder sonst wie nutzen, wenn die das gleiche könnte, und zwar zu ungefähr ähnlichen Preisen. Es muss nicht genauso gleich sein, wäre gar nicht das Problem. Aber wenn man bisher Dinge nutzt, sozusagen. Das ist sozusagen das Dilemma, was ich bei den Einzelnen und auch auf der kommunalen Ebene sehe. So, da. Das ist so ein bisschen die Frage, wie kommt man da in den ja, wie kriegt man da was hin? Auf der pragmatischen kommunalen Ebene sozusagen

Kelber: Manchmal hat man natürlich tatsächlich Situation, dass es schon längst auch gleichwertige Alternativen gibt oder annähernd gleichwertige im ganzen Office Bereich war das ganz lange der Fall, dass es gleichwertige OpenSource Geschichten gibt. Teilweise jetzt mit der Integration von KI holen sich einige der amerikanischen Office Suites wieder Benutzungsvorteile zurück. Auch das muss man eingestehen. Aber wir haben doch ganz viele Instrumente bereits politisch an der Hand. Ein Einhalten europäischer Spielregeln - wir haben einen Markt von 450 Millionen Menschen. Die will man auch bespielen, im Notfall muss man auch noch über weitere Maßnahmen nachdenken. Also zum Beispiel es nicht durchgehen zu lassen, dass nicht moderiert wird, ein großes Netzwerk und dass dort durchlaufen kann, was will, dass ein Algorithmus verhindert, dass eine echte Kommunikation stattfindet. Alles das könnte man mit bestehenden DSA DMA Regeln auch erzwingen, dass das wieder stattfindet. Und wenn das dann sich so weiterentwickelt wie jetzt, kann man über viele andere Dinge ich will es bewusst nicht andere fordern, aber darüber mal ein Beispiel nennen. Wir haben heute ein Privileg einer solchen Plattform, dass sie nicht die rechtliche Verantwortung für rechtswidrige Dinge haben, die passieren. Das hat man irgendwann einmal entschieden, auch in den USA und in Europa. Aber dann sagt man Dieses Privileg bleibt nur, wenn du auch einer bestimmten Verantwortung nachkommst. Und nicht nur Es kommt nicht nur ein Bußgeld, sondern wenn du das nicht erfüllst, fällt für dich dieses Privileg weg. Stellen Sie sich mal vor, Sie hätten eine Tageszeitung, die einfach sagt Wir lesen uns gar nicht durch, was in den Leserbriefen kommt. Wir veröffentlichen die einfach. Da kann jemand so aufrufen, einen Angriffskrieg zu machen, kann den Holocaust leugnen. Wir sind doch nur diejenigen, die das abgedruckt haben und mit unseren Zeitungszusteller in die Briefkästen geworfen haben. Das ist absurd. Wir haben das aus bestimmten Praktikabilitätsgründen im digitalen Bereich gesagt. Okay. Du musst nur eingreifen, wenn es dir bekannt wird. Aber wenn sie es dann nicht tun, wenn sie ihre Technologie bewusst so auslegen, dass es schlimmer wird, dass eben sogar der Leserbrief, der den Holocaustleugner nach oben gespült wird und als allererster auf der ersten Seite lesbar ist, dann muss dieses Privileg vielleicht auch enden. Und so könnte man sich noch viele Dinge legen, die der Widerspruch zu der Fake Meldung wenn die Systeme doch wissen, wer das alles gelesen hat, dann müssen die prominent denen, die Widerspruch in die gleichen Kanäle einspielen. Und man kann die Daumenschrauben noch massiv anziehen und europäisches Recht verlangen, nichts Neues verlangen, sondern nur, dass bestehendes Recht eingehalten wird. Und da sollte man nicht klein beigeben, muss anfangen und die öffentliche Hand und das gilt bis zur Kommune runter, muss Vorbild sein, damit eben andere sich trauen, im Alltag das zu machen. Ja, ich bin ganz schrecklicher Mensch, egal in welche Verein ich gehe, in welchem Elternabend ich sitze. Ich sage Nein, ich möchte nicht eine einzige Gruppe haben. Ich möchte nicht etwas haben, was meinen Kontakteordner ausliest. Da sind Leute drin, die haben mir niemals die Zustimmung gegeben, diese Daten an jemand Drittes weiterzugeben. Und ich bestehe auf andere Messenger. Man sollte es dadurch vereinfachen, Interoperabilität So wie wir alle es gut finden, dass man von D1 nach D2 und E telefonieren konnte, das nicht getrennt war, muss es auch bei den Messenger funktionieren. Dann ist sind diese Silos weg und der Netzwerkdrang ist auch weg.

Ist ja ein Thema, wo ich wirklich der Meinung bin Mein Gott, Europa. Fast eine halbe Milliarde Menschen lassen sich doch ihre Spielregeln nicht vorschreiben von anderen. Und das erwarte ich dann auch von Politik. Vielleicht als letzter Satz. Nicht, dass sie sich beschweren, dass ein Bundesdatenschutzbeauftragte ihrer gesetzlichen Aufgabe nachkommt, sondern zu sagen Stimmt, genau das haben wir damals in unser Gesetz geschrieben. Was sollen wir noch tun, um unser Gesetz durchzusetzen? Das wäre doch die Aufgabe der Politik und nicht darüber zu jammern, dass ein Gesetz ausgeführt wird, das diese Politik selber ja gemacht hat.

Habbel: Ein wichtiger Hinweis, Herr Kelber. Wir erleben ja gerade einen rasanten Aufstieg der künstlichen Intelligenz der KI. Und in vielen Kommunen überlegt man Wie können wir damit umgehen? Auf der einen Seite liegt Europa lässt viele juristische Fragen noch offen, die geklärt werden müssen in den nächsten Monaten und Jahren. Das führt dazu, dass einzelne Verwaltungen sagen Ja, ja, bevor diese juristischen Fragen nicht klar, sie machen erst mal gar nichts und kaprizieren sich nicht auf Anwendungen, die man vielleicht viel cleverer Weise auch nutzen sollte, um Verfahren zu vereinfachen, Qualität zu verbessern etc.. Auf der anderen Seite gibt es Gemeinden, die sagen Nein, ChatGPT verbieten wir, andere lassen es wieder zu. Wir haben also eine Situation unterschiedlich in verschiedenen Bundesländern, wo man so was macht, wo man so was nicht macht. Wie gehen wir denn da weiter jetzt? Sollen wir das einfach so lassen, wie es ist? Sollen wir damit arbeiten? Was empfehlen Sie da? Warum ist das eigentlich so unterschiedlich? Auch, dass es eben Verwaltungen gibt - Stadt Nürnberg lässt es beispielsweise zu, andere Gemeinden verbieten es - eine große Unsicherheit. Wie kriegen wir da Klarheit rein, um einfach auch Chancen, die mit einer veränderten Technologie und sind ja von Haus aus Informatiker entstehen, die auch rechtmäßig nutzen zu können etc. Das dürfen wir nicht vergessen. Also Anwendungen sind natürlich auch wichtig, sie zu erproben, auch vielleicht Erprobungsräume zu schaffen. Reallabore, wo man Dinge ausprobiert, um einfach zu erkennen, ist da Musik drin, die wir für alle nachher auch verfügbar halten sollten.

Kelber: Die Reallabore, die sie gerade entwickelt haben, also Orte, wo auch Aufsichtsbehörden und diejenigen, die was durchfliegen wollen, mal eng zusammen arbeiten. Nicht in Vorstellung nach dem Motto hier gelten keine Regeln, aber so eng, dass man direkt mal schauen kann, was muss am Anfang betrachtet werden. Schauen wir uns mal an, wo vielleicht zwischendurch Probleme entstehen und wie kriegen wir die Probleme gelöst? Ist ein ganz wichtiger Bestandteil in der KI auf sich, die ja ganz bewusst so ausgelegt wurde, dass sie versucht, nur dort mit Regeln einzugreifen, wo sie notwendig sind. Also in 99,9 % soll ja KI einfach laufen. Ganz oft ja auch auf nicht personenbezogenen Daten, wo auch die Datenschutzgrundverordnung nicht gilt, ohne dass jemand eingreift. Aber es gibt eben die sogenannten Hoch Risiko Anwendungen. Das sind keineswegs nur die Autonomen Kampfdrohnen, sondern das kann natürlich auch eine Kamera sein, die auf den Marktplatz gerichtet ist und schauen soll, ob dort Taschendiebe, Prügeleien anfangen oder ähnliches. Aber das Verhalten von Menschen auswerten, bewerten mit den Fehlern, Möglichkeiten, dass vielleicht auch bestimmte Bevölkerungsgruppen häufiger dann zu Unrecht verdächtigt werden, dann läuft das unter diese KI Verordnung und man muss Sachen folgen. Ich bin einer festen Überzeugung, wir werden in diesem Land auch in den nächsten 40 Jahren übrigens wie die meisten anderen Ländern nicht genügend KI Spezialistinnen Spezialisten bekommen, dass jede Behörde, jede Kommune und dann am Ende Schreckensvision vielleicht noch 500 Aufsichtsbehörden, weil es ja wirklich so Ideen gibt, die Markt Aufsichtsbehörden, die normalen auch die KI Aufsicht machen zu lassen. Gewerbeaufsichtsämter, Schulämter, Marktämter. Also kann ich nicht nachvollziehen diese Idee, aber ist im Augenblick Mehrheit und dann eben die Bundesnetzagentur. Auf Bundesebene wird sie nicht funktionieren. Wir werden diese Leute nicht kriegen. Und das heißt wie bei vielen anderen Digitalisierung Fragen auch müssen die Kommunen und die kommunale Ebene sich damit meine ich auch Schulen als Beispiel entlastet werden Von der Aufgabe. Die Schulen und die Kommunen sollen an vielen Stellen nur noch Anwenderin und Anwender sein. Die Dienstleistung selber muss von kommunalen Rechenzentren von Ländern zusammen mit dem Bund zu Verfügung gestellt werden und dann nur noch angewandt werden. Weil ich die kriegt die Entwicklung nicht hin, Ich kriege nicht hin anzupassen an neue gesetzliche Vorgaben. Es wäre ein Wahnsinn, alles dann jedes Mal die entsprechenden Sicherheitsupdates zu fahren. Alles das wird ja nicht da sein. Und damit die Kommunen und die kommunale Ebene im Stich zu lassen, ist falsch. Und deswegen glaube ich ja, es müsste zum Beispiel ein Sprachmodell geben, das die Kommune rechtssicher mit ihren eigenen Daten verbinden kann für die interne Arbeit. Es müsste eine Installation geben, wie die das nutzen können. Zum Beispiel ChatGPT nutzen können für ihre Arbeit an bestimmten Stellen. Entweder, indem man auf so einer Ebene des Dienstleisters bestimmte Sachen richtig eingestellt sind oder in dem jemand das nutzt. Und dank der Intervention übrigens der Datenschutzbehörden ist ja jetzt in der Europäischen Union so ausgestaltet, dass sie sagen können Die Daten, die ich abfrage, werden nicht zum Lernen verwendet. Das heißt, ich kann was abfragen und füttere damit nicht mit diesen Methoden personenbezogenen Daten das System, sondern die bleiben bei mir die Daten. Da läuft einiges, aber noch nicht. Die Länder müssen eine ganz andere Rolle bei der Digitalisierung der Kommunen übernehmen als Angebot. Und wir brauchen Standardisierungen. Und ich weiß ja, die Kommunen haben viele kleine Dienstleister. Manche sind weiter als andere, haben dann ihre Spezial Lösungen. Und da brauchen wir einen Weg, der attraktiv ist. Das abzulösen durch standardisierte Wege, wo möglichst wenig Aufwand vor Ort noch mal gemacht werden muss.

Habbel: Wenn ich noch mal nachfragen darf. Konkret bei ChatGPT, heißt, dass da, wenn ich sie richtig verstehe, wir nutzen keine personenbezogenen Daten. Bei dem Beispiel Wir haben ein Dokument und wollen das in einfacher Sprache übersetzt bekommen, damit Bürger da schneller mit arbeiten können oder das Verständnis sich verbessert. Dieses Papiers, das kann ich heute mit ChatGPT als Behörde machen? Eigentlich ja?

Kelber: Das eine ist die Frage, die ich in meinem Prompt mache, auf jeden Fall nicht. Ich müsste nur, da bin ich jetzt im Augenblick ad hoc überfragt, was mit dieser Übertragung ganzer Textdateien ist. Kann ich das auch abschalten? Ja oder nein? Aber genau sowas muss natürlich möglich werden. Entweder indem ich eine vertrauensvolle Cloud Nutzung habe. Das ist dann vielleicht nicht jetzt ChatGPT, sondern ein anderes Modell, das dann von einem Land gehostet wird. Oder ich ein Dienstleister hab ihr mir das sowieso anbietet, was ich ja als Informatiker und ich habe ja meine Ausbildung als KI Wissenschaftler begonnen. Also das war meine erste berufliche Station an der Stelle. Ich glaube, viele Endgeräte sind übrigens heute so leistungsfähig, dass solche Arbeiten in Zukunft auch auf Endgeräten stattfinden. Das heißt, dort läuft sozusagen eine Instanz, ein Agent eines solchen Systems und bestimmte, besonders sensible Daten verbleiben bei mir. Und nur die Lerneffekte, die teile ich mit anderen, sodass das System immer besser wird. Das kann auf dem einzelnen Gerät sein oder eine Kommune hat einfach nutzt ein Sprach Modell und hat ihre eigenen Daten noch, aber die Daten verbleiben im kommunalen Bereich oder vielleicht sogar in einem einzelnen Dezernat, wenn es besonders sensible Daten sind, wie in der Jugendhilfe oder ähnliches.

Habbel: Jetzt ist die Kommune auf, Wenn ich noch ein Wort sagen darf. Michael auf die Verfügbarkeit von Daten angewiesen, viele Daten auch zu nutzen. Auf der anderen Seite plädieren Sie für den Grundsatz der Datensparsamkeit. Wie kann man das denn miteinander verbinden, lieber Herr Kelber?

Kelber: Es ist gar kein Widerspruch. Ich habe verwundert gesehen, dass auf dem Digital Gipfel der Bundesregierung wieder 35 Don Quichotes gegen die Datensparsamkeitswindmühlen angeritten sind. Anstatt sich über die wirklichen Probleme der Digitalisierung zu unterhalten, die Datensparsamkeit oder wie es heute der Datenschutzgrundverordnung heißt Datenminimierung heißt nicht, dass wir wenige Daten haben. Wir werden viel mehr Daten haben über Wearables, über Sensorik, über geschlossene digitale Übertragungswege. Sondern Datenminimierung heißt, dass ich für die Erledigung einer Aufgabe nur die Daten erheben darf, die ich dafür benötige. Also, um an dem Beispiel von vorhin Wenn ich irgendein Datum anzeige, heute Flohmarkt in der Bonner Rheinaue, dann müssen die Leute nicht damit rechnen, dass sich angeschaut wird. Von welcher Webseite sind Sie gekommen? Wohin sind sie gegangen? Sind andere im Augenblick in Ihrer Nähe? Werden Sie diese Nachricht lesen? Reagieren Sie darauf? Und wen leiten Sie es weiter, dass das alles ausspioniert wird? Damit müssen Sie nicht rechnen. Das wäre ein Verstoß gegen die Datenminimierung, wenn diese Daten fließen. Das aber natürlich eine Kommune zum Beispiel ihre Verkehrsdaten in anonymisierter Form. Oder dass sie Beschwerden in pseudonymisierter Form nutzen kann, dass Sie Ihre Daten aus der Sozialbehörde, Strukturen mit Verkehrsplanung und vielleicht Jugendhilfe und Schule kombinieren muss, ist doch selbstverständlich. Wir müssen Wege finden, wie Arbeitsamt und Schulbehörde zusammenarbeiten können, um Schulabbrüche zu verhindern. Und davon ist ganz, ganz viel möglich. Und das ist kein Widerspruch zur Datensparsamkeit. Dafür brauche ich immer eine Rechtsgrundlage, solche Daten zu verknüpfen, wenn sie personenbezogen sind. Das kann in vielen Fällen eine Einwilligung sein, zum Beispiel beim Antrag an die Stadt. Nach dem Motto Ja, ich möchte verknüpfe das damit damit damit damit. Ich möchte den Anwohnerparkausweis. Du darfst natürlich abfragen, ob überhaupt dieses Auto existiert und ich der Eigentümer bin als Beispiel. Bei anderen gibt es die Rechtsgrundlage. Gesetzliche Vorgabe, vielleicht auch bei bestimmten Daten, die wir von allen haben wollen. Dann ist es gesetzlich, dass die erhoben werden dürfen und bei anderen legitimes Interesse, weil ich sonst die Dienstleistung nicht sicher erbringen kann. Also ich brauche eine Rechtsgrundlage, aber ich muss nicht alle Daten, die ich habe, wegschmeißen oder so machen, als hätte ich sie nicht. Das ist ein völlig falsches Verständnis. Ich weiß, dass Sie das nicht haben. Aber es wird immer wieder genommen gegen Datenminimierung oder Datensparsamkeit. Ich habe mir die Finger wund geschrieben. Ich habe Briefe geschrieben, habe es erläutert, was es heißt. Aber es ist so ein schöne, einfache Variante, wenn man sonst nicht erklären kann, warum ein Digitalisierungsprojekt nicht vorangekommen ist, dass man unterfinanziert hat, wo man sich mit dem Partner nicht geeinigt hat, dann sagt man eben, der Datenschutz und die Datensparsamkeit haben das verhindert. Aber es ist und bleibt Quatsch.

Lobeck: Da bringen Sie noch ein schönes Beispiel sozusagen oder triggern das bei mir an, was einen ein Anlass war, auch noch mal überhaupt zu unserem Gespräch heute. Es gab nämlich eine BITKOM Umfrage in 20 24 unter den Unternehmen. Also Bitkom. Das werden die meisten Zuhörerinnen und Zuhörer wissen, ist ein, ich nenne es mal Lobbyinstitut von Informationskonzernen, die immer wieder Umfragen machen mit ihrem Institut. Und in dem Fall haben sie Unternehmen gefragt, eine repräsentative Umfrage, wie Sie schreiben mit 605 Unternehmen. 9 von 10 finden die Anforderungen an den Datenschutz zu hoch. 63 % haben den Eindruck, die sind im letzten Jahr haben zugenommen. 63 %. Das fand ich den interessantesten Punkt. (also es gibt viel viel mehr Zahlen. Wir werden das auch verlinken in den Shownotes, können sich dann angucken) und sagen, dass innovative Projekte wegen des Datenschutzes gescheitert sind oder gar nicht zustande gekommen sind. Jetzt habe ich die Bitkom angeschrieben, aber erst sehr kurzfristig. Also dass ich da noch nichts habe, ist jetzt kein Vorwurf, weil ich gerne die Fragen wüsste, weil ich habe auch schon Umfragen gemacht und ich habe durchaus weiß, dass man Fragen natürlich so oder so stellen kann. Darum wäre das interessant. Gar nicht als Unterstellung, sondern nur, um es einordnen zu können. Und 70 % waren der Ansicht, der Datenschutz hemmt die Digitalisierung in Deutschland. Und jetzt habe ich sie bisher, also jetzt, sowohl heute als auch vorher so verstanden, dass Sie sagen, das sind oft vorgeschobene Argumente. Also jetzt jenseits der Frage, dass das natürlich das, was Bitkom sozusagen dann in Überschriften verarbeitet, wenn Sie sagen, das ist ein Problem, würde ich erst mal sagen als Sozialwissenschaftler. Unternehmen haben die Meinung, also die befragten Unternehmen haben die Meinung, es sei ein Problem. Das ist ja noch mal eine kleine Differenzierung. Aber wie schätzen Sie denn so was ein? Doch auch noch mal mit dem Link, vielleicht ohne es überkomplex machen zu wollen, zu der Frage Was macht denn die Bürgermeisterin und der Bürgermeister ja, also mit diesen ganzen Dingen, weil ich verstehe ihre Position, die teile ich auch vollständig. Wir müssen mehr das durchsetzen, das europäische Recht. Nur im Moment ist es ja nicht so, also im Moment ist es so, dass Facebook das so macht, wie die es möchten. Tiktok, macht das so, wie sie das möchten, also in gewissen Rahmen. Und ich als Bürgermeisterin Bürgermeister muss entscheiden, wie erreiche ich die Leute so? Und wenn da Nummer jetzt von meiner Kommune 50 % oder 75 bei Facebook sind und nur zwei auf meine Webseite gucken, dann muss ich das abwägen. Das ist so ein bisschen die Frage Wie ist es bei den Unternehmen und wie ist es im öffentlichen Raum? Wie würden Sie das einschätzen?

Kelber: Die Rechtsunsicherheit ist, wenn sie da ist, ganz gefährlich. Und eine Haltung "Ich mache mal lieber nichts, bevor ich mich informiere", ist auch gefährlich, weil sie Digitalisierung tatsächlich aufhält. Und natürlich tatsächlich das, was die Digitalisierung in Deutschland wirklich aufhält. Übrigens neben so ein bisschen Schwierigkeiten mit der Zuständigkeit, also unser föderales System oder wie unser Gesundheitssystem aufgebaut ist, ist natürlich kein Booster für Digitalisierung. Das ist zusammen eine ganz gefährliche Geschichte. Man könnte damit ein Stückchen wegkommen, wenn die Kommunen für weniger der rechtlichen Fragen zuständig sind, sondern Anwender wären. Also stellen sich vor, mal Bereich der Schule, Wenn ich jede Schule ein System für ein digitales Klassenbuch, Videokonferenz, Tool und Online Learning hätte, sondern wenn sie einfach nur eine Instanz auf vernünftig skalierten Servern des Landes betreiben müssten, um wie viel weniger man sich Gedanken machen müsste bei diesem Digitalisierungschritt. Zweitens die Landes Datenschutzbehörden müssen auch mal in einer Form dimensioniert werden, dass sie helfen können bei Fragestellungen und nicht schon immer am Rand der Belastungsgrenze sind. Allein schon bei Beschwerdebearbeitung, sondern wenn es wirklich Beratungsakademien geben würde. Die bemühen sich ja, das macht man viel viel lieber als Beschwerden hinterher laufen. Aber man braucht natürlich Hilfe und wir brauchen eine Einstellung, es nicht als Last nur zu begreifen. Ich freue mich ja immerhin schon, dass 1/3 der Leute immer in den Bitkom Unterlagen schon sagt Natürlich hilft uns das auch unsere Digitalisierung zu machen, Dass man wird sozusagen auf dem Silbertablett gefragt ist doch böse und 1/3 sagt Nee, ist eigentlich in Ordnung. Also ist ja schon ungewöhnlich. Erfolg in der Umfrage. Aber wir haben so eine Einstellung in Deutschland. Also ich muss auf was achten. Ich darf nicht einfach Digitalisierung mit Daten anderer Menschen tun, was ich will. Das ist gemein. Man ist teilweise in Länder mit weniger strenger Datenschutzgesetzgebung. Da machen die Reklame damit, dass sie Datenschutz einhalten. Also ein großer Hersteller von Hard und Software hat gerade neue Hardware vorgestellt. Und wirklich die erste Überschrift Extreme Leistung, extremer Datenschutz. Damit machen Sie Werbung für Ihr Produkt. Ich bin vor kurzem privat in USA gewesen, war in New York auf dem Broadway ein riesiges Plakat, wo einfach ein VPN Anbieter sagt, warum man ihn wählen sollte. Er hat gesagt wenn dein Freund wäre wie deine Suchmaschine, dann war das so ein Cartoon, wo der Freund den ganzen Keller voll hatte mit Dental Zahngesundheit meines Freundes. Wen hat er getroffen, was hat er gelesen usw. der äh, was ist hier los? Und in Deutschland jammern die also früher waren wir doch gut. Es gab eine Regulierung, wir haben noch zusätzliche Dinge erfunden. Die Gurtpflicht kam, wir haben den Airbag eingeführt als deutsche Unternehmen. Warum werben die nicht damit? Und ja, es kann ein zusätzlicher Aufwand sein. Man muss nachdenken am Anfang. Es gibt auch ein paar Geschäftsmodelle, die gehen nicht ein paar, weil sie nicht gehen, weil sie mit europäischen Werten nicht vereinbar sind. So wie Kinderarbeit mit europäischen Werten auch nicht vereinbar ist. Und deswegen können wir keine kleinen Bergwerks Stollen bauen, weil da erwachsene Menschen drin sein müssen. Und es gibt auch Stellen, wo man nachdenken muss über datenschutzrechtliche Regelungen. Also ich nenne ein Beispiel diese Zweckbindung von Daten. Ich habe die Daten für einen Zweck erhoben und ich darf sie jetzt auch nur dafür verwenden außer ich habe eine neue Rechtsgrundlage für was anderes. Stimmt das so noch? Wenn ich dann auch KI Modelle trainieren will oder muss ich da spezifischer werden? Nicht dahin, was manche sagen. Jedes Trainieren ist immer automatisch erlaubt, weil das ist gefährlich aus Datenschutzgründen. Aber können wir exakt bei der alten Regelung bleiben? Ich glaube nicht, sondern wir müssen da eine neue, weil neue Technologie da ist, weiterentwickeln. Und wer das so macht, der lässt den Extremisten der anderen Seite, die sagen "Weg damit" nicht mehr die Luft zum Atmen, sondern sagt Nee, nee, du musst dich schon an die Regeln halten. Aber die Regeln müssen auch sich weiterentwickeln. Und das wäre auch eine Aufgabe der neuen EU Kommission, die Datenschutzgrundverordnung weiterzuentwickeln, für KI anzupassen. An die KI Verordnung. Das war ihr Stichwort, vorhin Herr Habbel, aber auch an die anderen Rechtsakte, also Digital Service Act, Digital Markets Act etc. Das muss schon aus einem Guss werden. Im Augenblick stehen die nebeneinander. Und stellen Sie sich vor, Sie sind Bürgermeister, vielleicht sogar einer kleinen Kommune in Rheinland Pfalz. Und jetzt sollen Sie entscheiden, mit welchen dieser 20 großen digitalen Rechtsetzung der EU Ihr Digitalvorhaben in Konflikt kommen könnte. Das können die nicht leisten. Und aus dieser gefährlichen Weg, da müssen wir die auch wieder runter kriegen, damit die Spaß dran haben zu digitalisieren. Dass das ein Thema wird im Kommunalwahlkampf. Welche digitale Dienstleistung man als nächstes anbietet und wie viel einfacher die zu bedienen sein wird als der analoge Taler, der nicht eins zu eins, sondern die neuen Möglichkeiten auch zu nutzen? Weil jeder, der die mal kennengelernt hat, da gibt's auch wirklich ganz tolle Sachen heute, die so früher nicht gegangen wären und die sich heute nur digital so abbilden kann als Dienstleistung. Das muss ein Thema werden, dass man sich darum streitet, wer am schnellsten, wer am innovativsten ist und trotzdem sich an die Regeln hält.

Habbel: Die Zeit ist uns fortgelaufen. Ganz, ganz herzlichen Dank, Herr Kelber. Auch der Abschluss war nochmal sehr gut. Ich fasse zusammen, dass wir unsere europäischen Werte wesentlich stärker, selbstbewusster auch vertreten müssen und nutzen müssen, auch mit Blick auf Asien und USA möglicherweise. Und haben hier eine große Chance. Wenn wir das einfach tun und auch machen. Das nehmen wir gerne mit aus dieser Runde. Ganz herzlichen Dank auch für die vielen Anregungen, die Sie uns gegeben haben, die wir noch nacharbeiten werden und auch für den Grundansatz. Daten sind wichtig, mit denen können wir auch gestalten, können die Lebensqualität für Menschen verbessern, den Standort attraktiver machen. Aber wir müssen positiv auch an die Dinge herangehen und unsere rechtlichen Möglichkeiten, die wir haben, auch wirklich anwenden und durchsetzen, um da zu klaren Linien zu kommen. Herzlichen Dank. Aber das letzte Wort hat wie immer Michael Lobeck.

Lobeck: Auch von meiner Seite. Herzlichen Dank Herr Kelber. Ich fand es sehr interessant, auch sehr schön abwägend und einordnend. Das war genau unser Wunsch, das dass wir das schaffen in unserem Gespräch sozusagen, ohne jetzt nur große Worte zu schwingen, sondern auch eben die kleinen Probleme zu sehen, dass ist uns, glaube ich, gelungen. Ja, also Ihnen herzlichen Dank und an die Hörerinnen und Hörer noch mal für den Fall, dass Sie noch Vorschläge haben und Themen gerne bearbeitet haben möchten von uns, schicken Sie uns einfach eine E-Mail an info@habbelundlobeck.de. Die erreicht uns beide. Und ansonsten wünsche ich Ihnen noch einen wunderschönen Tag.

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