Franz-Reinhard Habbel: Franz-Reinhard Habbel Da sind wir wieder mit einer neuen Episode des Podcastes City Transformer. Wir, sind Franz Reinhard Habel und

Michael Lobeck: Michael Lobeck Michael Lobeck

Franz-Reinhard Habbel: Franz-Reinhard Habbel Schön, dass du heute wieder dabei bist, Michael. Es geht heute Open Data. Wir haben wieder einen Gast eingeladen, ich gleich hier vorstellen und begrüßen werde. Zunächst erstmal zur obligatorischen Frage, lieber Michael, was gibt es Neues?

Michael Lobeck: Michael Lobeck Ja, also für mich ist das neu, das ist jetzt vielleicht gar nicht grundsätzlich neu, aber ich habe vor zwei, drei Tagen einen Artikel in der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung in der Onleihe meiner Stadtbücherei gelesen. Und den fand ich sehr interessant, weil er ein Thema aufgreift, was uns schon oft beschäftigt hat und was heute vielleicht auch eine Rolle spielt, weil es auch mit Open Data gut kombinierbar ist, nämlich die schöne künstliche Intelligenz. Es geht um ein Buch von Kate Crawford, das dort in einem Interview mit dem Redakteur Harald Staun vorgestellt wird. Der Titel ist „KI ist von vorne bis hinten Politik“. Das ist aber gar nicht so der Kern, der mich daran interessiert, sondern das Buch kümmert sich die materielle Basis von KI. So ist auch der Untertitel und weist noch mal darauf hin, dass das nicht so was wolkiges, leichtes, luftiges ist, was eigentlich mit dem realen Leben und mit physikalischen Dingen nicht so viel zu tun hat, sondern dass wir nicht nur das, was wir alle schon wissen, dass das große Rechenzentren braucht und die viel Energie verbrauchen und so weiter. ist auch eine, spielt auch eine Rolle, aber das ist gar nicht so der Kernpunkt, sondern sie macht nochmal deutlich, dass der Zugriff, also die Daten, die verarbeitet werden in der ersten Phase der KI ganz stark von Crowdworking quasi gelebt haben. Also unendliche Mengen von Menschen, die irgendwelche Bilder klassifiziert haben zum Beispiel. Und nicht immer unter schönen Arbeitsbedingungen. Also das waren jetzt nicht so Jobs, die nach BAT irgendwas bezahlt wurden, sondern irgendwo anders. Und die zum Teil, sie hat sich das dann mit Kollegen angeguckt, solche Datensätze, verheerende Bilderbeschreibungen hatten. Also auch Dinge, wo man sagt, Die treffen nicht zu. sind, ich weiß nicht, was hat sie gesagt? Also ich gucke mal kurz auf meine Liste hier. Da steht dann drauf Alkoholiker, Verrückter, schlechter Mensch. irgendwie so Dinge, wo man sagt, okay, wenn das die KI lernt, dann wird es schwierig. Und in neueren Modellen, die dann schon mehr automatisiert laufen, hat sie sich auch einen großen Datensatz angeguckt. Ich kannte den jetzt nicht. Der heißt LAION 5B aus 2022 ist der. Da werden dann Bilder extrahiert aus insbesondere aus Shopping -Umgebungen, also aus Ebay oder aus Shopify, weil die für die Maschine gut verarbeitbar sind, weil die mit Label versehen sind. Und da macht sie halt deutlich, okay, das ist ein sehr spezieller Blick auf unsere Welt mit einem klaren Interesse der jeweiligen Bildbeschreibung und stellt so bisschen die Frage, okay, wie müssen wir da drauf gucken, wie müssen wir das vielleicht anders gestalten, dass auch die Vielfalt unserer Welt in diesem neuen Instrument repräsentiert wird. Also diese Bias -Diskussionen kennen wir schon alle, dass bei Gesichtserkennung ganz oft nur Weiße benutzt wurden zum Training und dann People of Color nicht erkannt wurden und so weiter. Das sind auch alles Dinge. Aber ich fand das nochmal sehr interessant und das Buch heißt Atlas der KI, kommt jetzt gerade auf Deutsch raus, ist schon drei, vier Jahre alt, Englisch. Pack ich in die Show Notes, das hat mich nochmal bewegt. Dieses ganze luftig -leichte hier und wenn man mal eben einmal auf KI dies klickt und KI das klickt, was das alles so auslöst, das fand ich schon nochmal bemerkswert.

Franz-Reinhard Habbel: Franz-Reinhard Habbel Das erinnert mich an eine Geschichte, ich habe sie nicht nachgeprüft oder bisher auch nicht nachprüfen können, wo eben größere Einheiten im Retailbereich, gerade beim Kaufverhalten, in die Räume Kameras bringen, die alles quasi aufzeichnen und man die Produkte aus dem Regal nimmt und in die eigene Tasche, hätte ich meiner gesagt, im wahrsten Sinne des Wortes steckt und dabei der Zahlvorgang schon definiert wird, indem ich quasi dieses Produkt aus dem Regal nehme, in meine Taschen lege und gar nicht mehr nachher zur Kasse gehen muss, weil es keine Kasse gibt. Und da soll angeblich folgendes passieren, dass die Erkennung dieser Produkte relativ unscharf ist und die unscharfen Teile quasi blitzschnell in Sekunden von Menschen in Asien zu schlechten Lohnbedingungen quasi identifiziert werden. Dass der Michael Lobeck gerade den Kaffee von Jakobs, sag ich mal, weiß gar nicht, es es hier noch gibt, in die Tüte tut, in seinen Koffer oder in seine Tasche und dann quasi diese Kennziffer eingibt, zu suggerieren, dass das System quasi aus der Kamera direkt im Raum diese Information schon identifiziert haben könnte. Ich weiß nicht, ob das stimmt, aber du siehst, welche gesellschaftlichen Wirkungen auch die ganze Geschichte hat. Anderes Thema, was mich beschäftigt hat auch in der Ferienzeit, ist eben sich mal damit zu beschäftigen. Wir reden ja viel über Verwaltungsdigitalisierung, aber wir reden viel zu wenig über Verwaltungsmodernisierung. Beides hängt intensiv miteinander zusammen, wobei die Digitalisierung vielleicht sogar auch eine Untermenge der Modernisierung ist. Damit meine ich also unsere Verwaltung auch künftig fit zu machen, denn Herausforderungen, ja vor uns liegen, gewaltig sind. Ich nenne nur Klima, nenne Energie und Migration auch entsprechend Rechnung zu tragen, unser Land wettbewerbsfähig zu machen. Da geht es Fragen der Organisation, Auflösung von Hierarchien, Aufbau von Projektmanagement, all diese Themen, die jetzt aufgegriffen werden müssen, unsere Verwaltungsleistung weiter zu verbessern, sie auch zu beschleunigen. Diese Thematik findet leider viel zu wenig in den Köpfen und in den Debatten statt. Deswegen plädiere ich dafür auch dieses Thema Modernisierung des Staates – da hören auch die Kommunen natürlich zu bei dem Begriff – eigentlich ernst dazu nehmen und sich da mit zu beschäftigen. Aber wir wollen auch jetzt unserem Gast kommen, damit wir hier nicht nur im Duo diskutieren. Ich begrüße ganz herzlich Mario Wiedemann, Senior Project Manager, Zentrum für Datenmanagement der Bertelsmann Stiftung. Herzlich willkommen. Wir freuen uns, dass wir mit Ihnen heute sprechen und uns austauschen können. Herr Wiedemann, was ist denn das Zentrum für Datenmanagement? Was hat das für Aufgaben? in ihrer Stiftung.

Mario Wiedemann: Mario Wiedemann Ja, schönen guten Tag Herr Habbel, schönen guten Tag, Herr Lobeck. Ich freue mich auf unser Gespräch. In der Tat, ja, ich leite in der Stiftung ein Projekt, das heißt Daten für die Gesellschaft und das wiederum ist eingebettet in der Bertelsmann Stiftung in ein Zentrum für Datenmanagement. Im Grunde ist so die Funktion ein bisschen zweigeteilt. Es gibt zum einen ein Data Science Lab, wo wir intern mit mehreren Data Analysts und Data Engineers versuchen unser eigenes Datenmanagement zukunftsgerichtet neu aufzustellen. Diese Data Analysts gehen in Projekte innerhalb der Bertelsmann Stiftung und unterstützen Projektmanager dabei, ja, Fortschritte in den datenbasierten Projekten zu machen, vielleicht neue Visualisierungen, aber auch das Thema KI ist bei uns innerhalb der Stiftung angekommen und ja, da gibt es vielfältige Ansätze, wo so ein Data Science Lab innerhalb einer Organisation tätig sein kann. Und zum anderen gibt es das Projekt, in dem ich tätig bin, das ich zusammen mit einer Kollegin leite, Daten für die Gesellschaft. Hier haben wir eher den Fokus nach außen. Also zum einen stellen wir selber Daten bereit mit dem Wegweiser Kommune, großes Datenportal für alle Kommunen in Deutschland mit über 5000 Einwohnern. Da haben wir, rund 250 Indikatoren zur kommunalen Entwicklung, die wir zur Verfügung stellen, als offene Daten. Da sind wir dann auch schon beim Thema. Ja, und zum anderen unterstützen wir seit vielen Jahren öffentliche Verwaltung, speziell Kommunen dabei. Ja, beim Open Data Kompetenzaufbau. Wir führen Netzwerkveranstaltungen durch, damit es Wissenstransfer zwischen den Kommunen gibt. Wir haben ein Tool entwickelt, das heißt kommunaler Musterdatenkatalog, wo wir eine Übersicht über offene Daten in Kommunen schaffen. Und seit neuestem haben wir noch den Fokus offene Daten in zivilgesellschaftlichen Organisationen. Ich hatte ja gerade gesagt, dass wir da im Zentrum für Datenmanagement selber dabei sind, zum einen unser internes Datenmanagement neu aufzustellen, aber wir wollen auch im großen Stile als Bertelsmann Stiftung offene Daten zur Verfügung stellen. Und das wollen auch andere zivilgesellschaftliche Organisationen, große teilweise. Und ja, da haben wir neuen Projektfokus drauf. Da kann ich aber vielleicht später nochmal was zu erzählen.

Michael Lobeck: Michael Lobeck Vielen Dank. Das klingt auf jeden Fall schon mal ganz spannend. Ich würde gerne nochmal starten mit so einem Basic, weil ich natürlich nicht so ganz genau weiß, wer hört uns zu und wie vertraut ist man mit dem Begriff schon. Können Sie nochmal kurz sagen, was Sie unter offenen Daten verstehen? Also wann sind die offen, wann sind sie nicht offen? Das ist ja immer so bisschen die Frage, wenn jetzt die Kommune X, ein PDF mit Einwohnerzahlen ins Netz stellt, wird man wahrscheinlich noch nicht so richtig von offenen Daten sprechen oder vielleicht ist das der erste zarte Beginn. Ich weiß es nicht. Wie würden Sie das beschreiben und wie kann man das klassifizieren?

Mario Wiedemann: Mario Wiedemann Ja, also vielleicht mal erstmal so eine ganz allgemeine Definition zu geben, sind offene Daten, Daten, die ja kostenlos jedermann zur Verfügung gestellt werden, die genutzt werden können, wiederverwendet und auch weiter verbreitet werden dürfen. Diese Daten müssen mit einer offenen Lizenz versehen werden und zwar eine Lizenz, die eigentlich ja keine einschränkenderen Bedingungen hat als die Namensnennung, also welche Organisation stellt diese Daten zur Verfügung. Dann ja, sollten die Daten maschinenlesbar sein und da hört es bei PDF -Dokumenten dann eigentlich auch schon auf, weil es sehr umständlich ist, diese Daten dann in eine strukturierte Form zu bringen und die Daten sollten auch gut beschrieben sein. Die Metadaten, also was sind das für Daten, von wem kommen sie, vielleicht wie oft werden sie aktualisiert und so weiter. Also das vielleicht so als als kurze Definition und ja, ob PDF -Dokumente jetzt als offene Daten angesehen werden können, da kann man sich drüber streiten. Die einen sagen, mit sowas sollte man gar nicht erst anfangen, andere sagen, das ist zumindest schon mal ein Einstieg. Ja, aber das ist so die grobe Definition.

Michael Lobeck: Michael Lobeck Darf ich noch kurz nachhaken, Franz Reinhardt, bevor du was sagst? Das ist so ein Punkt, der mir aufgefallen ist. Ich hab jetzt noch mal bisschen gestöbert, im Open -Data -Katalog der Stadt Bonn. Und bin genau auf das gestoßen, was Sie sagten. Die sind oft maschinenlesbar, die sind in Formaten abgelegt, die Leute gut verarbeiten können, die sich damit auskennen. Und dann hatte ich so ein leichtes Zucken, wo ich dachte, ja, für mich … Ich kann jetzt noch ein bisschen damit anfangen, aber ich kenne viele Leute, können da gar nichts mit anfangen. Schon, wenn da JSON steht oder selbst wenn da CSV als Datenformat steht, ist das schon schwierig. Ist es ist es was von Nerds für Nerds? Sag ich jetzt mal etwas überspitzt sozusagen oder würde das zusätzliche PDF dem Normalbürger vielleicht noch weiterhelfen?

Mario Wiedemann: Mario Wiedemann Ja, also es ist schon so, dass sich die Thematik offener Daten und auch was ich gerade schon sagte mit den offenen Lizenzen, maschinenlesbare Formate und so, da ist man schon schnell dann im Nerdbereich, sag ich mal. Aber es ist ja auch so, dass viele Daten auch von Kommunen dann schon an anderer Stelle veröffentlicht werden. Also nehmen wir vielleicht mal statistische Daten, dann in so einem statistischen Jahrbuch der Kommune irgendwie, haben wir hier in Münster zum Beispiel, veröffentlicht werden. Es hat aber dann eben auch noch einen Mehrwert, wenn man diese Daten dann strukturiert in maschinenlesbaren Formaten zur Verfügung stellt, wo dann eben diese, ja, gerade besprochenen Nerds dann auch noch was, ja, mit anstellen können und einfach dann noch, ja, einer Nutzung zuführen, die sich die datenbereitstellende Organisation vielleicht noch gar nicht hätte ausmalen können. Also insofern glaube ich, schließt sich das nicht aus, sondern ist einfach noch ein zusätzlicher Nutzen.

Franz-Reinhard Habbel: Franz-Reinhard Habbel Vielleicht mal zum Grundsätzlichen, was wir gerade hier diskutieren, das bedeutet schon Arbeit. Und Stichwort Arbeit für Kommunen in jetzigen Zeit ist immer kritisch, weil wir unendlich viele auch neue Aufgaben haben und kaum unsere Aufgaben bewältigen können. Erklären Sie uns doch mal auch dem Zuhörer, der Zuhörerinnen, warum Open Data eigentlich wichtig ist und man da auch Aufwand, Zeit und Engagement investieren muss. Aus welchen Gründen soll ich diese Arbeit, sage ich jetzt mal als Bürgermeister, auch noch in meine Verwaltung bringen? Und wie kann ich verhindern, dass ich Daten oder Informationen mehr veranfassen muss, wenn ich jetzt noch eine neue Tabelle erstellen sollte oder muss? Warum ist Open Data wichtig?

Mario Wiedemann: Mario Wiedemann Ja, das hat unheimlich viele Gründe. Ich hoffe, ich spreche dazu nicht so lange, versuche es einigermaßen kurz zu halten. Ich beginne mal damit. ich bin, mein Hintergrund ist, ja, ich bin Politikwissenschaftler. Das heißt, ich betrachte diese ganze Thematik auch aus so einer Brille. Die Thematik Open Data kommt auch so ein bisschen von der Thematik Open Government, also transparente Regierungsführung. Und dass man sagt, die Daten, die eine Kommune nutzt, erhebt, werden bezahlt im Grunde von den Steuerzahlern. Und warum sollten diese Daten dann nicht auch den Bürgerinnen und Bürgern zur Verfügung stehen? Diese Ansicht teile ich. Allerdings muss man auch sagen, dass man mit dieser Argumentation auch viele Jahre nicht richtig vorangekommen ist. Weil dann auch viele Verwaltungen gerade sagen, so viel Transparenz will ich ja eigentlich auch gar nicht. Und ja, so ist da irgendwie ein Clash, der sich nicht so richtig auflösen lässt. Dann ging es viele Jahre so darum, was kann man aus diesen Daten machen? Dann hat man geguckt, was für Pilotprojekte oder Prototypen von Datenanwendungen gibt es denn? Da hat die Zivilgesellschaft unheimlich viel geleistet, digitale Ehrenamtliche, die ja Prototypen gebaut haben. Da ging es dann weiß ich nicht, Wasserqualität zum Beispiel oder es ging darum, Parlamente transparenter zu machen und so weiter und so weiter. Da ist ganz viel Tolles passiert. Ja, öffentliche Verwaltung so in der Breite, sage ich mal, es hat immer Kommunen gegeben, die das schon schon früh mit angefangen haben, sich dem Thema zu widmen, wie zum Beispiel in Bonn, Herr Lobeck, Sie hatten Bonn gerade angesprochen. Aber das Problem ist halt, dass solche Anwendungen nicht skalieren, wenn es nicht genügend Kommunen gibt, die dann eben solche Daten zur Verfügung stellen. Also war es so bisschen so ein Henne -Ei -Problem eigentlich auch. Man hat eine schöne Anwendung, aber die lässt sich nicht skalieren, weil es eben auch nicht genügend Daten gibt. Was man jetzt so seit ja, ich weiß nicht, vielleicht zwei, drei Jahren sieht, ist, dass auch häufiger argumentiert wird und das teile ich auch, dass es auch verwaltungsökonomische Implikationen hat, sag ich mal. Hört sich jetzt ein bisschen sperrig an. Also, dass auch Verwaltung effizienter arbeiten kann, wenn man offene Daten zur Verfügung stellt. Denn in dem Moment, wo ich die Daten nach außen hin öffne, werden auch Silos innerhalb einer Kommune, einer Behörde, überhaupt allgemein eine Organisation abgebaut. Das sehen wir bei uns zum Beispiel auch, kann ich auch aus dem Nähkästchen plaudern, innerhalb der Bertelsmann Stiftung. Wenn man anfängt, vielleicht mal einen Datenkatalog zu erstellen, dann auch so mit dem langfristigen Ziel, diese Daten auch zu veröffentlichen. Man schafft mehr Übersicht, wer ist eigentlich für welche Daten verantwortlich, in welchen Formaten liegen die vor, sodass man überhaupt erstmal weiß, was gibt es für Daten, dann ist da schon mal viel mit gewonnen. Ja, wie gesagt, den letzten zwei, drei Jahren ist so mein Eindruck, auch bei den Veranstaltungen, die wir selber durchführen, dass das immer mehr in den Fokus gerät. Und das auch mein Eindruck, dass man mit dieser Argumentation in Kommunen auch am besten punkten kann. Also nicht mit irgendwelchen Apps, sondern dass man sagt, hier, passiert ganz viel innerhalb eurer Verwaltung, wenn ihr euch dem Thema nähert.

Michael Lobeck: Michael Lobeck Das war eigentlich ein schöner Angriffspunkt.

Franz-Reinhard Habbel: Franz-Reinhard Habbel Das ist ja nicht neu. Michael, noch eine Zusatzfrage sei mir gestattet. Als ich beim Städte- und Gemeindebund gearbeitet habe, war das vor 10, 15 Jahren schon Thema unter Open Government. Kam dieses Thema Open Data auch auf. Wir haben da mit dem BMI diskutiert. Es gab Modellkommunen, die sich damit beschäftigt haben. Das dauert alles ewig lang. Und es gab dann so eine Lagerbildung. Diejenigen, das haben Sie schon erwähnt, Herr Wiedemann, die ihre Daten eigentlich als Wert betrachten im Sinne von man kann die auch ökonomisch betrachten und kann sie verkaufen. Wir geben die nur gegen Entgelt ab. Als Kommune und die andere Seite sagt Nein, das ist schon einmal durch Steuergelder bezahlt, hört der Gemeinschaft, man so will, allen Bürgerinnen und Bürgern. Hat sich dieses Lagerdenken inzwischen aufgelöst jetzt aktuell oder gibt es das immer noch?

Mario Wiedemann: Mario Wiedemann Also von Daten verkaufen höre ich jetzt nicht mehr allzu viel. Ich glaube, ehrlich gesagt, dass das auch auf kommunaler Ebene eher so Einnahmeillusionen sind. Also wenn man dagegen vielleicht noch rechnet, dass man dafür auch ein bisschen Aufwand betreiben muss, man diese Daten vielleicht auch noch vermarktet. Man muss einen Bezahlprozess dahinter legen und so Kommunikation und so weiter und so weiter. Und dann für Datensätze, es dann nur für eine Kommune, vielleicht noch für eine kleine Kommune gibt, glaube ich, also mir sind jetzt wenig Geschichten bekannt, wo irgendwie Kommunen über den Verkauf von solchen Daten, die eigentlich als offene Daten in Frage kämen, je signifikante Beträge eingenommen hätten. Und insofern höre ich das in der letzten Zeit eigentlich auch nicht mehr so häufig, dass es hier Verkauf von Daten geht. Das mag jetzt so auf Länder - oder Bundesebene noch was anderes sein, aber auf kommunaler Ebene, wie gesagt, ist mir da nicht viel bekannt, dass man damit Geld verdienen könnte oder viel Geld verdienen kann.

Michael Lobeck: Michael Lobeck Ich fand den Punkt gerade ganz schön, denn Sie sagten, dass es eben für die Verwaltung selbst auch einfach eine Riesenmöglichkeit ist, dass ein Dezernat ganz leicht an die Daten des anderen kommt ohne groß den Dienstweg zu gehen und mal rumzufragen. Man kann einfach mal genauso, wie man das heutzutage so macht, die Suchmaschine das eingeben und man sieht, das haben wir ja alles, das haben wir ja vorliegen. Das passt ja auch eigentlich gut, fand ich, zu der Einführung von Franz-Reinhardt zur Modernisierung der Verwaltung, weil da gibt es genau diese Möglichkeit. Das ist ja etwas, was darauf einzahlt. Ich habe jetzt ein bisschen in der Vorbereitung geguckt und bin unter anderem bei Ihnen auf die Kommunalbefragung Open Data 2022 gestoßen. Ich weiß jetzt nicht, ob das die neueste ist, aber ich vermute, so wie ich jetzt, ich habe jetzt nicht lange gesucht, aber und da komme ich jetzt drauf, dass insgesamt 50 Prozent der Gemeinden sagen, wir stellen keine offenen Daten zur Verfügung, haben uns auch nicht mit dem Thema beschäftigt. Und es eine klare Abstufung von der Größenklasse der Kommunen gibt. Also die Großen machen es viel mehr als die Kleinen, ist auch nicht ganz verwunderlich. Wie ist da Ihre Einschätzung? Also wie weit ist es schon so durchgedrungen, dass das einen Vorteil bietet, nach innen, vielleicht auch nach außen im Sinne von Image, Transparenz, Legitimation für Verwaltung und für politisches Handeln?

Mario Wiedemann: Mario Wiedemann Also es war in der Tat die letzte Befragung dieser Art, die wir durchgeführt haben. Die erste haben wir 2020 durchgeführt, die zweite dann 2022, jeweils zusammen mit dem DIFU, dem Deutschen Institut für Urbanistik. Und was ich da ganz spannend finde, also ich habe die Größenklassen erwähnt, sind ja tatsächlich diese Unterschiede innerhalb der kommunalen Landschaft. Also wir haben zum Beispiel auch gefragt nach der Einschätzung, ob offene Daten jetzt einen Mehrwert bieten, ob sie Chancen darin sehen oder doch eher Risiken. Und da hatten wir doch einen ziemlich gewaltigen Sprung zwischen 2020 und 2022. Bei den Großstädten hatten wir mehr als eine Verdoppelung derer, die gesagt hatten, wir sehen darin Chancen. Und bei den, meiner Erinnerung nach, Mittelstädten, bei den größeren Mittelstädten genau so zwischen 50 und 100 .000 Einwohnern hatten wir sogar mehr als eine Verdreifachung. Und das innerhalb von zwei Jahren, das hatte mich tatsächlich sehr gewundert. Bei den Kleinstädten hingegen blieb es relativ konstant. Und sie hatten auch diese 50 Prozent erwähnt, die sich mit dem Thema noch nicht beschäftigt haben. Und das sind dann wiederum eben vor allem die Kleinstädte. Daraus sehe ich die Schlussfolgerung, dass ja die Kommunen, sich mit diesem Thema beschäftigen, eher Chancen darin sehen und ja einfach den Mehrwert offener Daten erkennen. Und es aber eben auch viele kleine gibt, die sich mit dem Thema einfach gar nicht beschäftigen, gar nicht beschäftigen können. Das muss man einfach zugute halten, weil es viel zu wenig Personen dann innerhalb dieser kleinen Kommunalverwaltung gibt, die sich mit dem Thema beschäftigen könnten. Zum einen sind sie zeitlich sehr gebunden, weil sie wahrscheinlich noch zehn andere Aufgaben haben und zum anderen eben auch gar nicht das Know-how da mitbringen.

Franz-Reinhard Habbel: Franz-Reinhard Habbel Was kann man denn tun? Was kann man denn tun, Herr Wiedermann, diese kleinen nicht ganz abzuhängen? Die kleineren Städte und Gemeinden, das ist ja eine große Zahl in Deutschland, sollte man da vielleicht in Verbünden denken, also in Kooperationen, aber auch vielleicht mit Rechenzentren zusammenarbeiten, weil diese kleineren Gemeinden ja häufig auch im Rechenzentrum ihre IT abarbeiten lassen. Wäre das ja vielleicht der geborene Partner, darüber die Initiative Make Open Data zu starten?

Mario Wiedemann: Mario Wiedemann Absolut. Also ich glaube zwei von drei möglichen Optionen haben sie selber schon genannt. Also das eine ist so über IT -Verbünde zu gehen oder ja auch andere Verbünde. Ich denke da zum Beispiel, jetzt mal ein Beispiel zu nennen, Metropolregion Rhein -Neckar ist so ein, ist zum Beispiel viele Kommunen haben sich da zusammengeschlossen. Da gibt es ein großes Datenportal. Da geht es nicht nur offene Daten, aber eben auch offene Daten. Ich glaube, dass Landkreise vielfach auch ein Hebel sein können. Da gibt es auch einige Beispiele für der Rheinkreis Neuss zum Beispiel. Die hatten wir bei unseren Open Data Netzwerk treffen häufiger schon dabei. Haben mal berichtet, wie das so bei denen läuft. Also ich glaube, die könnten Hebel sein und dann auch Bundesländer, in denen sie Infrastruktur zur Verfügung stellen können. Also das Land NRW oder Bayern haben dann große Open Data Portale, die Kommunen nutzen können, dort ihre Daten zu veröffentlichen. Es braucht aber nicht nur Infrastruktur, sondern auch Angebote zur Vernetzung, zum Wissenstransfer, das ist unheimlich wichtig. Das machen wir ja, wie gesagt, selber auch mit unseren Open Data Netzwerk treffen, Barcams und anderen Dingen. Ja, und dann vielleicht auch einfach eine zentrale Anlaufstelle, Beratungsstelle, auch hier, ja, positive Beispiele in Bayern ist ein größeres Team. In Nordrhein -Westfalen gibt es das, in Schleswig -Holstein zum Beispiel, noch in dem einen oder anderen Bundesland. ja, insofern gäbe es da mehrere Möglichkeiten. Aber gerade auch so diese kommunalen Zusammenschlüsse gibt es schon mehrfach. Also auch aus Bayern, da weiß ich noch, sich nördlich von München haben sich viele Kommunen zusammengetan und haben das Thema ganz oben auf ihre Agenda gesetzt. Und es gäbe noch weitere Beispiele, aber ich denke, das sind so die wichtigsten: Rechenzentren, Landkreise und Bundesländer.

Michael Lobeck: Michael Lobeck Jetzt haben Sie ja als Bertelsmann Stiftung, das haben Sie vorhin auch schon angedeutet, dass Sie nicht nur die Kommunen im Blick haben, sondern auch die Zivilgesellschaft zum Beispiel. Und da fällt mir jetzt gerade ein Beispiel auf, was ich auf Ihrer Webseite gelesen habe, dass Sie diese Data Stewards ausgebildet haben oder die erste Runde gemacht haben. so eine, weiß nicht, 15 Leute, glaube ich, oder die Größenordnung stimmt zumindest. Die überhaupt mal zu befähigen und ein bisschen fitter darin zu machen, welche Daten gibt es überhaupt und was kann man damit machen und wie ist dieser Umgang. Und jetzt dachte ich gerade daran, vielleicht braucht man sowas eben auch für die 11 .000 Kommunen in Deutschland. Das kann jetzt die Betzmann Stiftung wahrscheinlich nicht gut machen für 11 .000 Kommunen, weiß ich nicht. das wäre die eine Überlegung nochmal, auch das wäre vielleicht noch ein Schritt, den Länder oder auch Landkreise oder wer auch immer oder vielleicht sogar der Bund initiieren könnte. Und dann würde ich aber gleich auch damit überleiten, wie hat es denn funktioniert? Weil das ist ja jetzt noch ganz frisch, wenn ich es richtig im Kopf habe. Und wie waren Ihre ersten Erfahrungen damit, so Leute fortzubilden und da auf diesen Zug zu setzen?

Mario Wiedemann: Mario Wiedemann Ja, absolut. Ist noch relativ frisch. Just vor ein paar Wochen haben wir diesen Kurs beendet. Wir haben ihn durchgeführt mit dem Data Tank, der in Brüssel sitzt, vor allem, aber auch in Berlin aktiv ist. Und da hatten wir 15 Teilnehmerinnen und Teilnehmer aus zivilgesellschaftlichen Organisationen. Das waren hauptsächlich Nationale, aber auch die eine oder andere Internationale, die eine Dependance in Berlin hat. Das Feedback der Teilnehmerinnen und Teilnehmer war äußerst positiv. Es ging um Datenbereitstellung, es ging aber vor allem auch Datennutzung. Es ging darum, wie können Daten genutzt werden, wie kann ich aber auch innerhalb meiner Organisation dazu beitragen, solche Datensilos abzubauen. Also es war relativ vielfältig und in der Tat könnte man auch daran denken, solche Data -Stewards -Kurse für Kommunen oder auch überhaupt für Beschäftigte in der öffentlichen Verwaltung aufzulegen. Dieser Wunsch wurde auch schon an mich herangetragen. Das muss nochmal überlegen. Wir wollen es auf jeden Fall weiterhin für zivilgesellschaftliche Organisationen anbieten, weil ich der Meinung bin, dass es eben auch offene Daten mehr aus der Zivilgesellschaft geben sollte. Also dass sich so unser Bild von der Gesellschaft nicht nur dadurch zeichnen lässt, dass wir Daten der öffentlichen Verwaltung haben, sondern auch Organisationen wie zum Beispiel große Wohlfahrtsorganisationen, große Stiftungen, aber auch kleinere Organisationen durchaus, viele spannende Daten haben, die sich übrigens auch im kommunalen Kontext nutzen ließen. Und dieser Data Stewards Kurs war dann so ein Beitrag unsererseits, diese Entwicklung zu fördern.

Franz-Reinhard Habbel: Franz-Reinhard Habbel Die Kommunen könnten ja diese Brücke bauen in die Zivilgesellschaft hinein, quasi auch aus ihrem Bereich und ihrer Aufgabenstellung zu versuchen, auch gerade unter dem Stichwort Gemeinwesenarbeit und Gemeinnützigkeit hier zu wirken. Und wir haben ja in einigen Bundesländern die sogenannten Digitallotsen oder Digitalnavigatoren in Baden -Württemberg, in Bayern, in Sachsen. Sachsen -Anhalt wird jetzt nachziehen. Das sind so knapp, würde ich sagen, tausend Personen jetzt, die da in Rede stehen und dort geschult werden, im Sinne als Vermittler zwischen Verwaltungsspitze und Mitarbeiterschaft auch etc. Wenn man die in diesem Bereich auch qualifizieren würde mit so einem Segment, glaube ich wäre der Verbreitungsgrad dadurch vielleicht auch ein bisschen größer. Also man sollte auch über solche bestehenden Einrichtungen, die man schon hat, diese Dinge weiter nach vorn bringen.

Mario Wiedemann: Mario Wiedemann Ja, da kann man drüber nachdenken. Also wir hatten diesen Kurs tatsächlich jetzt erst mal komplett auf zivilgesellschaftliche Organisation gemünzt, weil das so ja unser kommender Fokus ist in den nächsten Jahren. Wir wollen die Verwaltung auf keinen Fall links liegen lassen, sondern eher beide Domänen zueinander bringen. Aber ja, es ein guter Hinweis mit den Digitallotsen.

Michael Lobeck: Michael Lobeck Ich dachte gerade nochmal, jetzt fällt mir gerade der Name nicht ein, Franz Reinhardt, diese Organisation, die Leute aus der Wirtschaft oder Zivilgesellschaft in die Kommunen bringt,

Franz-Reinhard Habbel: Franz-Reinhard Habbel Lokalprojekte.

Michael Lobeck: Michael Lobeck Lokalprojekte, auch das ist ja nochmal so ein Punkt, wo ich denke, dass so ein Link stattfinden kann. jetzt nur zur Info kurz, Herr Wiedemann hatten wir eine, hatten wir die Leiterin dieses Unternehmens hier. Da ist die Idee, dass quasi Leute aus Unternehmen oder auch aus Organisationen für ein spezifisches Projekt in eine Kommune kommen. Also ein abgeschlossenes Projekt, ich sag mal für drei Monate oder vier oder wie auch immer. Die kümmern sich Finanzierung, Onboarding und die ganzen Formalkramen sozusagen, so ein bisschen diesen Austausch zwischen diesen Segmenten und diesen Säulen zu verbessern. Die bisherigen Erfahrungen sind wohl ganz positiv. Auch da sehe ich noch so einen Link. Vielleicht passt er auch zu Ihren Überlegungen, diese Säulen zusammenzubringen. Aber das nur so am Rand. Ich würde noch mal kurz bleiben bei der Frage, die Franz Rainer Habbel vorhin angedeutet hat. Diese Frage der Hemmnisse. Was ist das, was uns eigentlich ... Was macht es so schwer? Ich sag mal, dass Transparenzgesetz in Hamburg war, glaube ich, 2012. Also das war zum ersten Mal, wo ich so richtig den Eindruck hatte, okay, das könnte ein Gamechanger sein, auch im Verständnis. Also nicht zu sagen, alles ist geheim, außer die drei, die wir öffentlich machen, sondern zu sagen, erstmal ist alles öffentlich, außer ihr sagt mir, warum es nicht öffentlich ist. vereinfacht gesagt habe ich das interpretiert, dieses Gesetz. Und das hat ja viel, finde ich, zu tun. Und dann ist jetzt 2012 schon eine Weile her. Und es passiert ja, das haben Sie auch beschrieben, nicht in rasender Geschwindigkeit, sondern Stückchen für Stückchen. Bei den vielen kleinen Gemeinden haben wir auch schon angedeutet, ist vermutlich einfach die Personalkapazität und auch zum Teil das Know -how schwierig. Aber so richtig fliegen tut es ja noch nicht. Ich habe ja in der Ansprache gesagt, ich finde bewundernswert, mit welcher Kontinuität Sie an diesem Thema arbeiten, auch schon sehr lange. ich habe jetzt das 15. Open Data Netzwerk treffen, da war ich jetzt auch dabei und habe mir das angeschaut. das ist ja, es sind schon dicke Bretter, habe ich das Gefühl, man da bohren muss. Was sind die Hindernisse und was können wir vielleicht noch tun?

Mario Wiedemann: Mario Wiedemann Ein großes Hindernis hatte ich zum Anfang eigentlich schon selber erwähnt. es gibt oder die Kommunen sind überfrachtet mit Aufgaben und offene Daten und auch nicht Digitalisierung. Und auch Digitalisierung sind keine Pflichtaufgaben der Kommunen. Da fragt man sich dann gerade als kleinere Kommune dann eben auch dreimal, ob man sich diesen Thema jetzt auch noch annimmt. Und das finde ich auch komplett nachvollziehbar. Es gibt aber auch noch weitere Gründe. Wir haben übrigens in unserer Umfrage 2022 da ja auch eine Frage zugestellt und ja fast von allen genannt wurde dann fehlende Ressourcen. Da haben wir gar nicht unterschieden in finanzielle und personelle. Haben aber später gefragt, was könnte helfen? Und da wurde dann eben gesagt personelle und finanzielle. Also insofern da hakt es dann eben gerade bei den kleineren Kommunen. Aber auch ein Punkt wie wenig standardisierte Prozesse bei Speicherung und Verarbeitung von Daten oder die Tatsache, dass manche Daten gar nicht wirklich digital vorliegen, sondern vielleicht noch analog irgendwo auf Zetteln persönlich geführt von der Mitarbeiterin, dem Mitarbeiter. Das ist natürlich ein großes Hemmnis, wenn die Verwaltung insgesamt nicht digitalisiert ist und da müsste halt vielfach einfach Grundlagenarbeit erstmal finanziert werden. ich glaube, dass da in den letzten Jahren auch einige Chancen vertan wurden. Es gibt große Digitalisierungsprogramme mit Fördermitteln von ja hunderten Millionen auf Bundeslandebene, auf Bundesebene. Und da gibt es zwar durchaus hier und da Vorhaben, die sich dann darum kümmern, dass das Datenmanagement kommunal neu ausgerichtet wird. Aber das skaliert ja nicht. Also da geht es dann eine Kommune oder Zusammenschluss von 3, 4, 5. Und ich glaube, ja, da hätte man auch mehr Grundlagenarbeit hinsichtlich einer besseren Dateninfrastruktur, vielleicht auch Datenkompetenzen legen müssen. Und bei den größeren Kommunen ist das halt nicht so das Problem, aber bei den kleineren Kommunen halt eben doch.

Franz-Reinhard Habbel: Franz-Reinhard Habbel Wenn wir schon bei den Hürden sind, Herr Wiedemann, ich glaube, wir dürfen das Thema nicht nur verwaltungstechnisch diskutieren, wir müssen das politisch diskutieren. Es geht um eine offene Gesellschaft. Es geht um die Frage, wie Politik gestaltet. Politik gestaltet heute durch zwei Elemente. Durch Geld, also Steuereinnahmen, Zuschüsse und durch Recht, Gesetze, Verordnungen. Und in Zukunft werden wir ein drittes Element bekommen, nämlich Daten. Mit Daten Politik machen, mit Daten steuern. Vorhersagen, Prognosen aufzugreifen, neue Dienstleistungen zu entwickeln. Stichwort KI, Datenmanagement. Alle diese Dinge haben eine große Bedeutung in den nächsten Jahren. Und deswegen muss die Politik Führungsverantwortung übernehmen, auch quasi dieses Thema offene Daten zu einem gesellschaftlichen Thema zu machen. Einfach auch unter dem Aspekt der Beteiligung, der Partizipation und so weiter. Das halte ich für extrem wichtig, auch jetzt nicht nur in Netzwerken, die Akteure vor Ort haben, zu erreichen, sondern auch die Politiker, die Bürgermeister, die Oberbürgermeister, die Landräte, aber auch auf Bundes und Landesebene entsprechend. Das führt mich dann zu der Frage, wir haben das schon mehrfach gerade angesprochen, künstliche Intelligenz, die auch sehr stark jetzt die Verwaltung verändern wird. Stichwort Algorithmen. Wie stehen sie dazu? Sollten die auch öffentlich gemacht werden? Also wie man eben dann auch dort arbeitet im KI -Umfeld? Also eine Art Open Data Register für Algorithmen zu schaffen. Wie steht da die Stiftung dazu?

Mario Wiedemann: Mario Wiedemann Da sage ich gleich direkt was zu. Allerdings vielleicht einmal den Rückgriff noch auf die rechtliche Situation. Das möchte ich auch noch betonen. Also Herr Lobeck, Sie sagten, dass Hamburg ja das Transparenzgesetz vor über zehn Jahren jetzt glaube ich dann auch schon veröffentlicht hat. In Berlin ist man meines Wissens dabei. Es ist aber so, dass in keinem Flächenland bisher Open -Data -Gesetze gibt, die die Kommunen umfassen. Es gibt natürlich welche, die die Landesverwaltung betreffen, die darunter liegenden Behörden, aber eben noch keine Kommunen.

Franz-Reinhard Habbel: Franz-Reinhard Habbel Angst vor Konnexität. Angst vor Konnexität.

Mario Wiedemann: Mario Wiedemann Da wartet man drauf. Natürlich ist dann immer auch mit Kosten verbunden. Aber das wäre natürlich mal ein interessanter Ansatz, wenn ein Bundesland mal anfinge, die Kommunen auch dazu verpflichten und gleichzeitig auch finanzielle Mittel dazu zur Verfügung stellt, dann im Sinne auch einer Verwaltungsmodernisierung hier das Datenmanagement neu aufzustellen. Aber ja, ist bisher nicht passiert. Ich hoffe, das wird dann irgendwann nochmal passieren. Dann zu der Frage, ja, Algorithmen und KI. Ich glaube überhaupt, das Thema künstliche Intelligenz nochmal so ein kleiner Treiber auch sein kann für das Thema offene Daten, weil wir natürlich Daten, die man offen nutzen kann, auch brauchen, überhaupt KI -Modelle zu trainieren. Und insofern, ja, glaube ich, setze ich da mehr und mehr die Erkenntnis durch, dass man da nicht mit Datensilos arbeiten kann, wenn ich jetzt vielleicht auch KI -Anwendungen innerhalb meiner Verwaltung entwickeln möchte oder nutzen möchte. Und der Punkt, ja, Transparenz von Algorithmen. In der Bertelsmann Stiftung haben wir ein Projekt, was sich tatsächlich auch dafür einsetzt, dass man solch ein KI -Transparenzregister einführt. Da hat es schon Austausche gegeben mit zivilgesellschaftlichen Akteuren, mit der Politik und das Thema ist jetzt nicht bei mir im Projekt beheimatet, deswegen kann ich da jetzt nicht vollumfänglich zur Auskunft geben, aber ich weiß, dass es eben bei uns innerhalb der Organisation ein Thema ist und dass es ja auch international da schon ganz gute Beispiele gibt. Ich glaube in Amsterdam ist das der Fall und ja, wenn man sich das anschaut, auch Helsinki. Aber wenn man sich allgemein für das Thema offene Daten einsetzt, glaube ich, der Weg hin zu einem Plädoyer für Transparenz beim Einsatz von Algorithmen von KI auch nicht mehr ganz so weit.

Michael Lobeck: Michael Lobeck Ich fand spannend, als ich geguckt habe, was Sie alles machen, als Stiftung, aber auch als Person. Und jetzt die Data Stewards haben wir schon erwähnt. Das Open Data Barcamp haben wir auch schon erwähnt. Nein, haben noch nicht erwähnt. Das Barcamp haben noch nicht erwähnt, das Netzwerk haben wir erwähnt, aber Sie machen eben auch noch ein Open Data Barcamp. Sie machen, fordern, auch ein Datenportal vielleicht für die Zivilgesellschaft. Sie organisieren Datendialoge. Den Musterdatenkatalog hatten Sie auch schon mal erwähnt. Und das sind ja irgendwie ganz viele Dinge. Wie ist jetzt Ihr Blick darauf, von diesem Portfolio, was Sie da so haben? Wo haben Sie das Gefühl, was kommt gut an? Und wo denken Sie, da müssen wir noch was neu machen? Oder haben Sie noch andere Ideen im Kopf, die ich jetzt noch nicht gefunden habe?

Mario Wiedemann: Mario Wiedemann Also was wirklich gut ankommt, sind diese Veranstaltungen, jetzt für den Austausch kommunaler Akteure gedacht sind, die Open Data Netzwerk treffen. Da haben wir teilweise 100 Teilnehmerinnen und Teilnehmer digital dabei. Das glaube ich auch nicht so selbstverständlich bei einem doch relativ zugespitzten Thema, was jetzt nicht ja hunderte Personen in so einer kommunalen Verwaltung betrifft, sondern nur ganz wenige. Auch die Barcamps werden sehr gut angenommen. Da erfahre ich im Nachgang häufig, dass sich Projekte initiiert haben, dass sich da Akteure gefunden haben, die gemeinsam an Dingen weiterarbeiten wollen. Und das scheint mir schon sehr wertvoll zu sein und ist für uns jetzt organisatorisch. Natürlich steckt da Arbeit hinter, aber wir sind da relativ routiniert und ich glaube, das wollen wir auch erstmal weiterführen. Ansonsten hatten Sie noch erwähnt, dass ein Open -Data -Portal für die Zivilgesellschaft, das fordern wir nicht nur, sondern wir arbeiten daran, wir entwickeln das. Ich hoffe, da im nächsten oder zumindest übernächsten Monat dann auch die technische Entwicklung starten kann. Das Thema haben wir anderthalb bis zwei Jahre exploriert, erkundet, das Potenzial abzuklopfen und haben festgestellt, dass viele Organisationen das Potenzial ähnlich sehen wie wir. Und wir sehen jetzt unsere Rolle darin, ja, dann starken Impuls zu setzen durch die Entwicklung eines solchen Portals. Aber auch nicht zu vergessen, dass drum herum ja noch Dinge wichtig sind. Also Sie hatten zum Beispiel die Datendialoge erwähnt, die wollen wir durchführen mit zivilgesellschaftlichen Organisationen, die dann in Kontakt kommen mit ehrenamtlich arbeitenden Datenanalysten aus dem Netzwerk CorrelAid, ist mittlerweile vielfach erprobt. Und da wollen wir ja einfach solche Leute dann zusammenbringen mit Personen, die innerhalb von Organisationen sich das Datenmanagement kümmern. Und ja, also insofern versuchen wir gerade vieles von dem, was wir in den letzten Jahren mit der öffentlichen Verwaltung erarbeitet haben, zu übertragen jetzt auf den Bereich der Zivilgesellschaft. Und ja, also das ganze Know -how so ein bisschen zu übertragen.

Michael Lobeck: Michael Lobeck Ja, sehr schön. ich dachte bei den ganzen Dingen, hatte immer vor zu diesen BarCamps zu kommen, es passte leider zeitlich noch nie, aber ich guck nochmal, dass ich das einrichte. Wissen Sie schon, wann das nächste ist?

Mario Wiedemann: Mario Wiedemann Wir sind gerade dabei, den nächsten Ort zu finden.

Michael Lobeck: Michael Lobeck Okay, alles klar,

Franz-Reinhard Habbel: Franz-Reinhard Habbel Wir erreichen gerade die Zielmarke unserer Zeit, die 45 Minuten auch einzuhalten. Deswegen meine letzte Frage oder mein letzter Hinweis an Sie, Wiedemann, Sie dürfen sich was wünschen. Was würden Sie sich wünschen im Bereich Open Data?

Mario Wiedemann: Mario Wiedemann Ich darf mir was wünschen. Ich glaube dann, ich habe nicht so den Einwunsch, von dem ich jetzt Tag und Nacht träume und würde daher was aufgreifen, was sich jetzt in unserem Gespräch ergeben hat. Ich würde mir wünschen, dass irgendwann mal ein Flächenland voranschreitet und ein Open Data Gesetz verabschiedet, was auch die Kommunen mit einschließt. Und was nicht nur die Kommunen verpflichtet, dazu offene Daten zur Verfügung zu stellen, sondern das dann eben auch begleitet, ja, mit einem umfassenden Ansatz zur Unterstützung, zum einen finanzieller Art, zum anderen ja auch durch eine Anlaufstelle, an die sich Kommunen dann wenden können. ja, da hoffe ich, dass das eines Tages passieren.

Franz-Reinhard Habbel: Franz-Reinhard Habbel Vielen Dank. Das letzte Wort hat wie immer Michael.

Michael Lobeck: Michael Lobeck Ja, auch von meiner Seite herzlichen Dank und es ist ein sehr interessantes Gespräch und kann jetzt alle Hörerinnen, Zuhörerinnen und Zuhörer nur ermutigen, sich mit dem Thema auseinanderzusetzen. Wir werden einige Links in die Show Notes packen, auch zu den Publikationen, die die Bertelsmann Stiftung da schon hat und noch ein paar andere Dinge, sodass Sie da einen guten Einblick kriegen. Machen Sie das, machen Sie sich auf den Weg, das lohnt sich, sich damit auseinanderzusetzen. Und ansonsten wünsche ich Ihnen allen noch einen schönen Restsommer.

Mario Wiedemann: Mario Wiedemann Danke schön.

Franz-Reinhard Habbel: Franz-Reinhard Habbel Vielen Dank, auch von meiner Seite. Alles Gute.